「茱莉蝶兒—從巴黎到紐約,日出到日落」講座照片  
《敬!拾玖精神》影展單元導讀講座第二彈:
「茱莉蝶兒—從巴黎到紐約,日出到日落」文字記錄

與談人:
何瑞珠(知名影評人,以下簡稱何)
羅珮嘉(2012台灣國際女性影展總監,以下簡稱羅)

文字記錄:Mimijohn
照片攝影:Andree Lin

「茱莉蝶兒—從巴黎到紐約,日出到日落」講座照片  
羅:大家久等了,今天很高興看到這麼多人來參加我們的這場專題講座,也很高興能請到我個人最喜歡的影評人來到現場。首先我想先談談,為什麼我們會選擇茱莉蝶兒這位焦點影人。相信來到這裡的大家都已經有看過它的一些作品了。我記得我自己第一次看到茱莉蝶兒,是高二高三的時候,奇斯勞斯基的紅藍白系列,我和媽媽一起看,《白色情迷》,《紅色情佻》,《藍色情緣》。當時我個人非常喜歡紅色,看完白色是我當時比較沒有留下感動,只覺得白色情迷裡面女主角其實是比較亦正亦邪無法讓人太認同,茱莉蝶兒飾演的正是那個故事裡要休掉老公的老婆。第一次看到這個片子,頂多覺得茱莉蝶兒長得還不錯,然後就壞壞的,五觀稍嫌平平的這樣。

後來,我是在美國上課,上到美國90年代獨立電影復興運動,看到李察林特萊特的Motion capture 的動畫電影《Waking Life》,其中一對男女主角就是伊森霍克和茱莉蝶兒,我也才有機會在2000年的時候看到茱莉蝶兒的《愛在黎明破曉時》。

我想看過《Before Sunrise》電影的女生,應該出國旅行都會茱莉蝶兒上身,幻想故事裡夢幻的豔遇,愛在曖昧不明時的那個美麗讓人印象深刻,也讓我對茱莉蝶兒的印象改變了。後來我才知道,《白色情迷》和《Before Sunrise》兩部片都是同一時期拍攝的,原來茱莉蝶兒是可以演一個追求性慾,對老公很差的女主角,也可以同時是一個浪漫的小文青。

到了零四零五年的看了《愛在日落巴黎時》,伊森霍克外表即刻衰老,茱莉蝶兒則越來越有韻味,自然而然的表演和對白表現,也讓人覺得她越來越不簡單。後來看了茱莉蝶兒的《巴黎二日情》,第一次接觸他執導的作品更是驚豔,巴黎二日情處理了因為了解而分開的情人關係,2008年我剛作完女性影展,就有閃過一個念頭,就是女影有沒有辦法做這類型女人的女導演專題。

今年我和選片夥伴到韓國影展選片的時候,初見《那一年的夏日午后》,也是印象深刻。我們希望給大家看到的是原本不認識的茱莉蝶兒,所以只想要放映她自編自導自演的作品,我要讓大家看到,她在女明星之外的樣貌,一個為她量身打造的單元。至於細節為什麼講到這三部,之後再跟大家分享。何老師也幫我們寫過一篇茱莉蝶兒的介紹,想請何老師幫我們介紹一下您所認識的茱莉蝶兒。

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何:其實我跟珮嘉差不多。《愛在黎明破曉時》那部電影就是我一開始對茱莉蝶兒的印象,九零年代那時候我也剛好在美國唸書,《愛在黎明破曉時》。對當時的獨立製片界來說,有一種小眾的,地位卻崇高的一個口碑在。她是一個法國當代最知名的女演員,你會知道她演過的戲,但不一定會知道她的作品。

其實我覺得最有趣的,是她2009推出的作品《女伯爵》,知名度沒有高,評價也沒有太好,可是卻是我這次為女性影展寫稿時看到最驚喜的電影。這個故事如果你是歐洲人可能從小就有聽過,甚至在歐洲的歷史課本會被教到,那個女伯爵是個傳奇人物,大概十六世紀的時候,女伯爵被控殺了無數農家處女,我們可以從這個感覺好像是真的的故事,可是不見得能夠從此出發來看到當時的歷史是怎麼被書寫的。茱莉蝶兒用了自己的觀察和理解去闡釋這個歷史故事,她的詮釋會讓你察覺是過去是誰在寫這個歷史,藉由故事她可以給你一些她心中對歷史詮釋的疑問。我覺得這是非常特別的。

羅:我也覺得她很不像我們女性影展的作品,我覺得它很脫俗,讓我大為吃驚,像那個預告片裡的片段,其實還不是最驚悚的。茱莉蝶兒在處理這部片處理那種年華老去,內心掙扎,愛上年輕人的那種內心掙扎,都處理的非常細膩。女配角是羅馬尼亞四月三周又兩天的女主角,她的角色在電影裡對茱莉蝶兒飾演的女伯爵有所愛慕。

何:關於這個角色的情節,編劇上好像還有安排一個女同志的次文本在裡面。

羅:這個部分也可以交給我們的觀眾去思考評論。男主角演過德國片- 再見列寧。明星的演技在這部電影頗有可看性,歷史改編的劇本來看也是滿有趣的。是有但是風格上格外清新脫俗的美國電影。

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何:後來我有去找了一些資料,才發現茱莉蝶兒好像把自己當成一本書,她拍電影就是在拍她自己。她會找她的爸爸媽媽來演她的爸爸媽媽,去找她的前男友來演電影裡跟他一直吵架的男朋友,她的生活就是她的電影。

羅:我也是看影評才知道她是他的前男友,頗妙。

何:最重要的是,我們能從她的作品裡感覺到,她的電影就是她的日常體會。《愛在黎明破曉時》的那個空靈少女並不是她,《愛在日落巴黎時》的女主角就比較有她自己的執著,和導演一起創作劇本,她的想法,是真正的她。她其實就是一個不造作的,直接的人,她就是那種,我就是這樣,我就是堅持自我的女演員。我之前有看一個訪問,奇斯勞斯基有casting她去拍另外一部片,要她賣弄天真性感,她就死不肯,後來奇斯勞斯基就知道她適合怎樣的角色,所以在《白色情迷》裡,茱莉蝶兒就不是一個善良的妻子,導演也知道她的叛逆和難搞。

她的個性,我覺得應該就是她的家庭生活使然。像開幕片《那一年的夏日午后》,主角是一個小女生,茱莉蝶兒演的是那個小女生的媽媽,媽媽這個角色就一直強調自己是左派,是自由份子,一直跟親戚吵架這樣。整個故事就是一個暑假親戚團聚的電影,就是一個像台灣人小時候放長假回阿嬤家回鄉下過年,只是台灣人並不會一直表達說,我不同意你,可是像茱莉蝶兒這樣成長的法國人不一樣,只要我不同意,我就會說出來這樣。她的爸爸媽媽從小就是劇場工作者,她所受到的也是比較無所拘束的左傾自由表達訓練。她自己的家庭背景就完全顯示在這部電影裡面,有種我就是要表達我是誰的味道。

羅:說來有趣,茱莉蝶兒橫跨了很多當代世界電影的重要階段,與法國新浪潮的高達合作過,和波蘭道德焦慮電影的傳奇導演奇斯勞斯基共事,還在美國的獨立電影復興運動中佔有一席之地,到現在她自己拍了這麼多半自傳型的電影,所以在當代女性電影也確實扮演了很重要的角色,這個女人橫跨了歐美版圖。像開幕片那一年的夏日午后,一直講話絮聒會越看越有味道,配樂也重塑了法國過往的那個氛圍。

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何:我覺得你把作品按照她拍的時間順序來看的話,在《巴黎二日情》的時候,她的女主角就是強悍,咄咄逼人得理不饒人。後來她開始去容忍其他的聲音,她在意識型態上變得豐富,變得包容,不像是一個烈士或者鬥士的味道,可是比較可以去同情意見不同者。去呈現他們的不同立場,所以如果你是照著三部電影的誕生順序延續下來一起看,除了看到她的堅持,你還可以看到茱莉蝶兒的成長。

羅:茱莉蝶兒的自編自導的作品,她演戲的部分除了剛剛提過的紅白藍三部曲,高達的李爾王,Broken Flower的客串。她編劇的部分,包括Before Sunset,共同創作入圍了奧斯卡,愛在希臘午夜時,巴黎二日情,紐約二日情,那一年的夏日午后,女伯爵。導演的部分,有自己的短片looking for jimmy,紐約二日情,巴黎二日情,明年可能還會出來一部新作品,叫the right profile。目前還在籌資拍攝階段。茱莉蝶兒同時還可以擔任個製片,巴黎二日情,紐約二日情的製片都是她,她甚至是巴黎二日情的剪接師,是女伯爵配樂的編曲作曲人,巴黎二日情配樂的作者也是她,真的是不得了。

何:其實我可以補充一下,她在法國有出過唱片,但是沒有在美國發行,她是自認自己對音樂滿在行的,電影裡就會有她的音樂,法國音樂的型態,我個人是不太了解,但他的唱片還算銷路不錯。總而言之就是對自己滿有自信的。

羅:她的音樂我們等一下有空來聽一下,就是低沉慵懶型,拿著吉他的那種。我就覺得,有一種女人很迷人,她沒有那種炫目耀眼的光環,可是就是有很多的東西可以多加挖掘,她不是自戀,那是自信,耐人尋味。

何:她的魅力也不是她故意去運用的,我覺得她這些從電影裡宣言給人的感覺,就很有自然的自信。

羅:會在女性影展策畫這個影展單元,我覺得不是要放茱莉蝶兒的大雜燴,所以聚焦在她自編自導自演的電影裡面。其實一開始。有人會問,茱莉蝶兒真的適合當女性影展的焦點影人嗎?她本人其實說過,她自己是「feminist, but beyond feminism」,而正因為她不是那種出一張嘴光談女性主義的人,我又想要找一個不把女性主義掛嘴邊的女性主義者,她的焦點影人單元才會在今年誕生。看過茱莉蝶兒的電影就知道,她完全就是一個活在電影,也活在真實世界身體力行的自我實踐者。

何:茱莉蝶兒會有這樣不斷呼求不斷吶喊的角色書寫,她會電影裡塑造角色的言行舉止的同時,讓你感受到她的自在生活模式,還有她為了自在生活努力的方向,她又是如何透過電影的創作來鼓勵所有的女人該如何實踐自己自信的生活。

羅:再來,因為時間的關係我們開放Q&A時段。

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觀眾:我想知道為什麼這次沒有紐約二日情這一部電影?

羅:其實紐約二日情被某一個片商買下來了,他們今年沒有發行計畫。

觀眾:我在來這講座前,一直以為茱莉蝶兒只是個演員。她在螢幕上是一個很可愛的角色,不過我不太知道她像在巴黎二日情的電影裡,就是個法國人,覺得美國文化有點可笑,某種程度上也突顯了法國人自覺自傲的自由開放,她會比較傾向去比較兩者優劣。我想知道她為什麼要這樣呈現她的創作?

何:我可以回答這個問題。其實,茱莉蝶兒正好就是掙扎在法國和美國的文化之間的人。她很早就開始拍戲,大概十四十五歲就得到了法國的凱薩獎,類似美國的奧斯卡獎那種大獎,然後拿到了一筆獎金,十八還二十歲的時候到了紐約大學念電影,從此之後她就留在美國,來回美國和法國之間。十年前左右吧,因為往返簽證辦理手續太麻煩,所以就乾脆入籍美國。她現在是同時有兩種國籍,長期居住在洛杉磯,在生活中,她一定會不斷的感受到自己在面對的文化衝擊。而她就是一直在拍這樣生活化個人化的東西。她的生活會促使她寫出像在巴黎二日情裡面的角色。像你是台灣人生活在國外,你就會受到很多刻板印象的評價這樣。

羅:而且茱莉蝶兒在電影裡常常都會選擇一個主題來諷刺,巴黎二日情諷刺的就是美國和法國敵視的刻板印像這樣。

何:茱莉蝶兒應該自認有幽默感,她自己在寫劇本就試圖用自己的幽默感來點出文化觀察和她所看到的文化差異性。

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觀眾:茱莉蝶兒會被大家覺得法國典範,美國女人演員典範呢?你們說她有小孩那她結婚了嗎?

何:茱莉蝶兒沒有結婚,茱莉蝶兒的男友是一個德國的作曲家,她跟她男友一起住在洛杉磯,有不同的工作室,她自己對自己的音樂很有信心。至於美國的演員代表,我覺得是瑪莉蓮夢露,這應該是無庸置疑的。但,就像你去問說台灣有代表演員是誰,你可能會說是A,但難道B不是嘛?人很有趣,很容易用國籍或者性別去描述,去簡化一個文化,但也許我們都是台灣人,我們也都是不一樣的。那個代表性的人物存在,但他的代表性真的存在嗎?大家可以想一想。

  
觀眾:這三部片是茱莉蝶兒建議的,女伯爵卻是歷史改編的劇本不是她自己去創作的,她為什麼會這樣建議呢?

何:我覺得女伯爵是三部電影裡面最有趣的電影。女伯爵之外的電影,其實都比較生活化。比起兩者,女伯爵更可以看到一個導演怎麼用自己的語言來說故事,我也很少看到女導演會這麼暴力直接,而且是去呈現一個女性殘暴對待其他女性的電影,女性影展也很少會入選女性讓一堆女性被殘殺的電影。

羅:而且這部片真的可以很顯示茱莉蝶兒這個導演有多麼多元,這麼細膩的去呈現出心痛地將一個人烙印在心裡的女性表現。

何:她自己一個人是演過很多電影,她當演員大概就是一個形象,所以其實我很驚訝,茱莉蝶兒會對女伯爵有興趣,她會選擇去拍攝這個題材,還有她拍出來的成品會是這個樣子,這些都很讓人驚喜。

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觀眾:我想知道茱莉蝶兒有沒有談過說,入選影展這三部片對他來講代表著怎樣的意義?我覺得before sunrise跟before sunset是一個很好的句點,不曉得為什麼會想拍第三集呢?

何:就我看到的一些訪談啦,我覺得拍電影,可能就是找錢困難,加上她的生活方式,她很喜歡講她的生活,很多就是技術上的問題,重點就是製片上容易找錢。像巴黎二日情要找錢就是容易,她會有點像在copy Before Sunrise和Before Sunset的模式。這可以看到電影行業的另外一個層面,其中不只有創作,還牽扯到很多現實的問題。我在找資料的過程中發現了,她曾經看過一個經歷二次大戰日本老兵所寫的一個的自傳,覺得很精彩想要拍。只是後來在洽談的過程裡,日本人說一個法國人拍不出日本人的心情拒絕授權,製片也覺得她沒有辦法拍出那樣的情境所以不願意幫忙找錢。茱莉蝶兒其實也很想要拍其他類型的電影。所以會接受籌拍日出日落續集,資金方面的考量應當是存在的。 

羅:我們在跟茱莉蝶兒本人之前有過書信往來,談到要做她的導演專題系列放映,茱莉蝶兒就有說,她覺得這三部電影都是她自己用心創作的寶貝,所以她真的很開心這三部電影能夠特別被拿出來討論。女伯爵是在講年華老去,那一年的夏日午后巴黎二日情則事她也經歷過那個追求愛情的知識青年階段,這些她是執導的寶貝,她也希望被能多被喜歡她的觀眾看到。

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觀眾:我想請問兩位與談人,看了這麼多茱莉蝶兒演出的電影,最推薦會是茱莉蝶兒演出的哪一個角色呢?

何:我會挑Before Sunset,就我來說我會覺得,電影又是巴黎拍的,劇本對白是她創作的,可能巴黎的景點對他來說也會有一些我們無從得知的大小意義,但是我相信有了這些元素,茱莉蝶兒應該最能夠用她自己的表演方式自我詮釋並且自我發揮。

羅:不是演她自己的生活來講的話,我覺得他在女伯爵裡的演技更內斂更成熟。 

觀眾:作為一個演員,表演只是她在演她自己的話會是好的嘛?

何:作為一個演員她不演她自己真的好嗎?這個問題我存疑。我是覺得女伯爵的劇本有趣,2009年推出的評價不好,觀眾有沒有要接受呢?這就是電影明星角色上的Tricky Question,像我想要演太空人,可觀眾不一定買單。我自己也是覺得不能夠太跳痛啦,跳痛你就要感受到觀眾的接受度在,但如果你真的有寫出你的心聲,演出你的感受,那觀眾就比較可以接受這樣。

羅:我覺得他再Before Sunset就很清楚的知道,怎麼從演員的角色來表達自己。

何:而且在茱莉蝶兒變得知名之前,她可能並沒有與導演抗衡的那個權力跟表達的說服力。所以越到晚期,她的成熟跟她的自我都越能表達出來。

羅:等到有機會,相信各位看完這些電影會有更多的火花產生。

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觀眾:女伯爵的男主角是她自己選的嘛?或者只是因為預算或者國籍相近才不得不用那位男主角?

何:我剛好有看到男主角的訪問,他們兩個本來就很熟,你剛剛有看到巴黎二日情,再見列寧的男主角其實有在其中客串了一個小角色。女伯爵的劇本男主角本來是Vincent Gallo要演的,後來才變成他。茱莉蝶兒寫了紐約二日情的一個奇怪角色,她找的就是Vincent Gallo,其實她電影的演員就都是跟她滿熟的朋友,倒也不是完全掌控在製片手上。因為再見列寧的男主角是歐洲人,他也熟悉那個歷史故事,他看到茱莉蝶兒電影對歷史的不同的詮釋覺得很是欣賞,演出這個角色爸爸的是威廉赫特,他想要跟威廉赫特合作,所以女伯爵的男主角就是再見列寧的男主角。男主角看起來也必須要是年輕的,是差十歲的老少戀,剛好他看起來年輕,條件正符合電影想要呈現的角色年齡差距這樣,

何:茱莉蝶兒是一個奇怪的女星,她通常就是頭髮亂七八糟,又素顏,比較不修邊幅這樣。像我讀到一個訪問,茱莉蝶兒在接受美國一個記者的訪問的時候,就是絲毫沒有修飾的外表,也沒有助理在旁邊陪伴,就這樣出現在和記者相約的咖啡店,她就是這樣隨性直接,跟想像中的明星很不一樣。

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觀眾:我想問一下,茱莉蝶兒他有這麼多的身分角色,又編導演又或作曲,不曉得他有沒有曾經在某個場合提到說,他比較喜歡哪一個身分。

羅:我有找一些資料,她就是一個不喜歡被定型的人,也很少被聽到她是一個名導演,或者歌手之類的,她在做事情是有原則的,但是她還是跟隨自己的心。我的感覺是這樣。其實我覺得你可以自己問她。

觀眾:我想請問一下,她這一次來會在台灣待幾天呢?

羅:哎呀,你問到了一個連女性影展自己都很關注的問題。關於茱莉蝶兒來或者不來這件事情,我自己現在其實也超緊張的,她之前跟我們連絡的時候,其實就有跟我們說她很有興趣過來,只是很害怕有變數就是了。所以要請大家最近多多幫忙燒香拜拜或禱告,畢竟她還是這麼知名的影人,也麻煩大家做好心理準備啦,我們就敬觀其變樂觀其成,如果她真的來了是女性影展的好運和榮幸。

總之今天真的也滿開心,也希望何瑞珠老師影展開幕後也能多多支持,更希望大家到時候都可以進戲院一起收看茱莉蝶兒的作品。謝謝大家!

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(接下來是M.A.C眼影盤抽獎時間,講座結束)
  

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