《小鎮性侵疑雲》映後座談QA記錄
 

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片名:《小鎮性侵疑雲

場次:台北華山1廳 10/20(四)18:20 

主持人: 姚立儷

與談人:

苗博雅│社會民主黨全國委員

林珮菁│臺灣陪審團協會秘書長
 

與談人與主持人分享


主持人:在映後座談開始QA之前,給大家一點時間沉澱,因為原本以為這部片應該是happy ending,結果卻遙遙無期。沉澱一下,那我們想先聽聽看兩位與談人對於這部影片的一些看法,以及一些觀點可以跟觀眾分享。

林珮菁:因為我們這一陣子剛好在做大法官的審查,也提出了非常多的針對陪審團制度的一些事宜。尤其是像我們昨天才剛發了一個新聞稿向張瓊文準大法官說,其實在陪審團制中,上訴並不是那麼困難。但是在美國這樣的制度,有分州政府和聯邦政府,非常詭異的是在州政府,等於是同一個法官要把之前自己做出來的判決直接推翻,那是非常難的,因為當然法官都有他們的驕傲。所以剛剛在片尾的時候有提到那一點,之前另外一個案子,也非常有名,叫West Memphis。也是四個人,他們被認定他們是邪教,其中還有人被判死刑的,那個被判死刑的人叫Damien Echols,他寫了一個自傳,大家可以去看那本書。那真的是非常地悽慘,那個案件另外三個人還未成年。至少這個片子裡面,四個人那個時候都成年了。然後甚至於還有人智能不足。但是,這樣子的案件其實會一直出現是什麼原因呢?是因為那個時候州政府他們的風土民情不同,有一些非常保守,像電影裡講的San Antonio就很保守,所以她們四個人就被當作女巫來獵殺。這部片的英文名字叫Salem,大家可以去查17世紀發生的事。但那是17世紀欸,這部片子是發生在什麼時候?在20世紀末21世紀初,好像美國人沒什麼科學嘛,用那樣的證據就可以把四個無辜的女人關這麼久,所以剛剛在看片其實我是一直流眼淚。

苗博雅:任何冤案如果他有拍紀錄片或影片的話,都可以再開一個映後的座談會,不只是一兩個小時,甚至是一兩天都有可能的研討會。為什麼?大家可能以為冤案是隨機偶然發生的,就是不幸的事情偶然地降臨在你頭上。但是其實冤案基本上可以說是有公式的。也就是我們所看到的每一個冤案,不管它的刑度是什麼,可能有死刑、或是影片中看到最重37年或是無期徒刑,或者是比較輕的冤案,它都會有一些很強烈的共通點。剛才在這個記錄片裡面看到,主要在營救這四位女士的組織叫做Innocence Project of Texas,innocence project是美國一個非常大的組織,中文翻譯目前叫做無辜計劃,是一個民間的NGO,有計劃性地在發掘、尋找冤案然後將它平反。Innocence project為冤案做了系統性的研究,找出來了所謂六個造成冤案的原因。譬如說國家的不當行為(misconduct of state)、偽科學(junk science)、受到不當誘惑的線民做出的不當指控、目擊證人的錯誤指述、錯誤的自白;還有一個律師的不當辯護,這個在司法改革裡面比較少講到,但在這個美國的innocence project裡面,它把它形容成冤案的六大成因之一。其實如果大家仔細回想這部片子,會發現這六個因素多多少少都可以找出一些相似的原因來。在台灣也有很多類似的案件。這在美國不是單一的案件,像剛才秘書長講到的West Memphis。它有拍非常多片,像是HBO有幫他做一個記錄片叫做Lost Paradise,而且還有三集;但其中最有名的記錄片名字叫做West of Memphis,中文名字叫做非法的正義。這部片的製片是強尼戴普,導演是超級大導演,魔戒的Peter Jackson。片中有一幕我覺得在這邊有必要跟大家分享,就是辯護律師有講說如果不是社會上的支持,不可能做到這個地步。在美國是這樣,在台灣也是這樣。在美國以West of Memphis那部片子來講,有國際級的巨星與大導演來製作這部紀錄片,只是美國的所謂名人演藝界願意關心這個社會議題的一個縮影而已。那在台灣比較可惜的是也許我們的知名演藝人員比較喜歡政治歸政治、冤案歸冤案,比較少了這股力量。但是沒有關係,在這邊的各位大家,也就是我所極力想要爭取來的社會的力量。上星期五,徐自強案走過21年之後,終於得到了最終的最高法院駁回檢察官的上訴,終於平反了。21年的人生!也許我知道大家剛剛看這紀錄片一定非常感動、有很多觸動心弦的地方,但是其實類似的故事就在台灣我們這塊土地上真實地發生。如果大家看這部片有一點點感覺,除了進一步再去看強尼戴普監製的紀錄片之外,在台灣願意關心的話,類似的故事,所謂平反的故事,當然希望平反的越來越多、越來越快。

林珮菁:我補充一下剛剛阿苗說的。那個West Memphis也是認罪協商關了之後這一陣子剛被放出來,也就是說他們並沒有被平反。再加上這一陣子Netflix頻道有一個紀錄片叫Making a Murderer,大家可以上網去看一下這個片子的介紹。這個案子也還在平反中,那時候是超級悽慘。這個案子的被告被定罪時才21歲剛成年,他被控強姦了一個醫生的老婆,但是那是完全沒有任何證物的,只有證人,就是被害人,但她已經被打到神智不清,所以她就胡亂指控了。為什麼?因為他得罪警方,被告的表姊嫁給警長,他跟那個表姊有過節,所以就這樣子被指控。後來一直關到2001年,因為DNA的鑑識所以讓他無罪,但是出來後到第三年,有一個記者去訪問他,他又被控強姦分屍了那個記者。那個案子更離譜的是同案被告才16歲是他的姪子,而且智能不足只有六歲。他在做口供的時候沒有媽媽在,警察還跟他說:「我跟你講,你就全部都承認就對了,這樣你當天就可以回家了,明天還可以去上學。」結果明天馬上就被銬進去了,關到現在都還在監獄裡面。所以其實像這樣的案件很多人就會說「所以你陪審團制還推喔,那都是陪審團制判出來的」,但我們就是要用這樣的例子來跟大家說美國的風土民情當然跟台灣是不一樣的。那個時空背景除了像剛剛阿苗講的可能是偏見或是律師的問題之外,再加上他們法官的訓練跟台灣的法官訓練是天差地遠。無論如何沒有一個制度是完美的,但現在我們剛好是參審制跟陪審制兩邊在互相抗衡,那我們是希望藉由這樣的影片,大家可以踴躍地發表對司法的一些意見。像剛剛阿苗講的,在美國都有知名人士願意關心司法,但在台灣的知名人士呢?但是非常高興的是阿苗是知名人士,她來關心司法也讓我非常地感動。因為我本身法律人一路過來這麼多年,也非常支持女影,也非常喜歡看電影,所以藉由這樣的故事可以讓更多閱聽大眾來關心司法、關心這些無辜的人、關心我們這個社會上各個角落的人群,我覺得非常棒!

主持人:剛剛聽了這些精采的影片,那在這邊也想打一下廣告。禮拜六下午一點有台灣女性影像協會紀錄片培訓營的成果發表,其中有一部短版的紀錄片,是導演紀錄她父親也是冤案入獄,然後目前是假釋的情形下拍攝的一部冤獄的紀錄片。所以如果是有關心這樣的議題,或是今天看了這部片很有感受的朋友,除了美國風土民情不一樣之外,我覺得很多事情在台灣也都在上演跟發生當中。所以非常歡迎也非常邀請鼓勵大家一起來參與禮拜六的培訓營成果發表,一起來看看,然後可以進而再想想看我們還可以做什麼。

苗博雅:為什麼我剛剛一開始會說這個影片可以講很多,當然最大的一個主題大家看到的是冤案跟性別,但其實在這短短的時間裡面,有非常多不管是律師所講的話或在中間的情節,都會讓有長期在關注司法議題的人發現其中有更多眉眉角角的地方。例如說這個案子的主題是一個從未發生的假的性侵案,這個就可以進一步講到關於兒童性侵這種這麼特殊的類別的案子,其實是需要更多關注,而這個關注不是只是喊打喊殺的關注,而是要再提出更多的新技術、再提升新的審判水準,我們才有可能去減少錯誤判決發生的機會。因為兒童性侵最重要的證詞、性侵案最重要的證詞,常常是建立在被害人的證詞上,因為通常都是發生在一個沒有人看到的地方。兒童性侵最重要的就是那位兒童的證詞,可是兒童跟成年人的認知能力、表達能力是有差距的,所以在發生真的性侵案的時候,我們要如何讓這個兒童做出來的證詞,是真的未來在審判當中可以屹立不搖的,是需要很多真正的技術,而不是隨便問問打電腦做做筆錄誘導一下就可以的。那反過來說,在製作筆錄的過程當中,其實常常辦案的人是為了求好心切,反而成為冤獄製造機,因為對兒童而言,他們看到的世界跟成人看到的是不一樣的。剛剛影片裡不是有一小段嗎?有一個洋娃娃,辦案人員拿來問兒童「叔叔摸你哪裡」,兒童就全部都指全部圈起來,這個技術在美國其實10年以前就已經不再用了,因為兒童心理學家發現,這個根本就是冤案製造機,兒童根本不能了解這個意義是什麼,可是這東西在台灣還是有很多人覺得是一個可行的技術,那這就造成沒有做出這件事的無辜的人,有可能會因此被錯誤指述而定罪;但反過來講,當我們現在的偵查技術追不上國外最先進的水準,用這種相對落後的技術做出來的證詞,是很有可能在一個比較進步的法院裡面被推翻。那此時此刻假設今天這個被害人是真的有受到性侵害的話,對他來講,所謂追尋正義這個機會的喪失,其實有一部分原因是在於我們國家的偵查機關,並沒有與時俱進地跟進他們的技術。兒童性侵我們當然不可能置之不理,可是問題是我們的司法要如何是真正地與時俱進,不是嘴巴講講而能夠真的提升偵查審判的水準,真正科學的東西要如何在法庭上拿出來,我想未來台灣不管是採用什麼樣的人民參與審判制度,這都是必須要面對的問題。

主持人:影片中他們當時之所以會判刑成立的關鍵因素,是處女膜上面的傷口這件事情。像苗委員剛剛講的,在那個年代的科學文獻當中是成立的。那相呼應的是在台灣的一些檢測制度跟不上的話,科學其實是非常具殺傷力的,因為它被視為是非常客觀且不容質疑的,好像已經不是輿論可以影響的。

苗博雅:在台灣江國慶案、徐自強案、蘇建和案和鄭性澤案,每一個案子翻開來,法官絕對都會告訴你他不是只憑口供辦案的,他至少有一個兩個所謂的科學證據,可是過了十幾年之後,某些科學證據就會逐一被發現其實根本算不上科學。我覺得這是我們人類永恆要面對的難題,因為我們的文明是不斷地在進步。

林珮菁:而且我覺得人類要面對的難題還有酸民,其實我剛剛為什麼會有那樣的感觸,是因為同一個時間在加州另外一個案子叫McMartin,那是一個幼稚園,從他們的院長到老師,六個人被控性侵了園裡一百多個兒童,這個案子超級離譜,官司也是足足打了快20年,他們用的方法就是剛剛阿苗特別強調的的娃娃,並且特別凸顯娃娃的性器官,就叫這一百多個兒童,有些都畢業了上中學了,叫他們回來指控。因為那些娃娃的性器官非常明顯,那些小朋友來可能就搞不清楚,問他們老師碰他們哪裡,他們可能就指娃娃的性器官,但搞不好那些小朋友們只是覺得那個娃娃很詭異因為它的性器官是明顯的。這樣的案子過去會發生,但未來也有可能發生,甚至於可能陪審團制真的一旦實踐了之後,可能十幾個人也都一樣有這麼強烈的偏見。但現在的法官通常都是一個人、或是合議制三個人,就可以去決定一個人的未來生死,我覺得12個人一起來分擔還好一點。可能很多人會覺得這樣的想法太鄉愿,但無論如何司法改革人人有責,都可以發表意見的,所以大家不要置身事外好嗎?真的看到不公不義的事情時,希望我們可以發揮鄉民的正義。

主持人:美國之前發生一個白人警察開槍打死黑人少年布朗,美國的制度是有大陪審團、中陪審團等等,那大陪審團是決定不起訴這名警察的,很有趣的是輿論這時針對陪審團這個制度就有兩面聲音,一面是說就是因為陪審團,法官才耐得住社會輿論的壓力,因為白人打死黑人,一般人一定都覺得是白人有問題。如果只是一個法官可能就會覺得外面的情勢不對了。剛剛片裡也有講到,如果民眾知道真相在法院做判決時的參考比率之低,會放火燒了法院。我覺得這其實也反映出輿論壓力有時候是政治性,讓法官迫於壓力而做出了不一樣的判決、或是違背真相的判決的時候,或許有一個陪審團制度,是可以讓更多的價值跟看法進來。同時兩位與談人都有講到,即便法官有陪審團制度,科學要如何與時俱進,以及社會認知和社會氛圍,那個年代在那樣的小鎮裡面對於同志其實是相當不友善、歧視非常深的,在一百個公民裡面隨便挑,如果都是對同性戀有敵意的人,那一樣是無解。所以我覺得是整個大環境底下,我們要怎麼PUSH自己,讓這個世界可以更往前進。

林珮菁:過去我們沒辦法改變,希望未來不要再發生了。
 

QA時間
 

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觀眾:這部影片我看了第二次,這裡有一些想法想要跟大家分享。我之前有來看也是辦在光點華山的殺人影展,我是看徐自強案跟鄭性澤案的那場,映後座談由他們兩位來跟大家分享,那我印象很深刻的是,徐自強提到他希望大家多重視無罪推定這個概念。我剛剛在電影裡面看到,法院的第二種判決結果是找不到判無罪的證據,所以還是要判他們有罪。但是沒有做的事情是最難被證明的,但是人都是會有罪推定的,看到一個人會對他有一個第一印象,也就會對他有一些想法。但是這在法院裡面是不可以的,因為沒有做的事情就是很難證明自己沒有做,我覺得剛剛看到片尾有點難過,為什麼不是「沒有證據證明她們有罪」。這是我對於剛剛影片的一些想法。我對陪審團也有一些疑慮。我知道在美國他們是義務要擔任陪審員,他們如果沒有去就會接受制裁,我覺得這個在台灣可能會有執行上的困難,大家可能會覺得很麻煩。陪審員要如何選,或是陪審員是否對案件有保密的義務,或是陪審員自己的人身安全問題,會不會有人對他們做出一些威脅或利誘的行為,律師會不會干擾陪審員。或是因為現在法官人數不足,有些案件會拖很久,那陪審員耗在這個上面的時間會很長,大家會不會覺得有點冗長?還有在美國好像不是每一個案件都要有陪審團,那我們台灣是什麼案件需要陪審團?可能大家都要去思考一下。有一些可能很小的紛爭,法官自己解決就可以,比如說很單純的土地蓋越界,如果這還需要陪審團來決定是否有越界,這樣好像有點太多了。如果整個社會氛圍對於某些族群有一些偏見,那這樣選出來的陪審團會不會也對被告不利?

主持人:聽到後面有三個疑問:一個是法律資源的浪費,一個是陪審團要怎麼被訓練到可以作為一個陪審員,以及偏見的問題。

林珮菁:因為時間的關係那我簡單回答。其實陪審團制度一些外界可能不太清楚的地方,等一下大家出去可以拿一下陪審團的影展宣傳,會有五部都是陪審團制的系列電影。因為這部片裡面沒有特別強調陪審團制,比較是強調在個案本身,那我先用簡單的方式來回答,細部要了解的話可以映後在外面再找我。第一是陪審團的挑選是非常重要的,檢辯雙方都要經過一番的質問與答辯,會挑出雙方認為最平等公平、能夠有最全面視角的一組陪審員。那如果認為時間會冗長的話,我們目前陪審團制有設計是要進入到重罪才會使用的,並不是大小案件都要使用陪審團制。第二,陪審團挑選後,他們會集中住在一個旅館,裡面沒有電視、網路和手機等等,也沒有書籍,只能記筆記。那可能會覺得不就悶死了?但沒辦法因為就是不希望被外界影響。再加上陪審員之間可以彼此討論,但不能對外討論,並且他們要通話的話,是會被錄音存證的,是不能跟外界作接觸的。我們影展有選一部失控陪審團,裡面可能有陪審團被控制,當然是有可能被控制的,甚至於有很多知名大案的陪審團後來出書,像Michael Jackson案或O J Simpson案,甚至後來都會變名嘴。我們沒有辦法控制案件結束後他對外說了什麼,但是在案件的審理當中,他們是沒有辦法跟外界接觸的。當然那些好萊塢的電影比較誇張,實際上目前的規則還是有以上的限制。

 

苗博雅:我覺得剛剛的第一個問題問得很好,是無罪推定這件事。一個法律系統,我們法律人有一個很重要的觀念,就是我們不要老是覺得自己是代表公平與正義,因為法律其實永遠都是在做利益衡量。所以以美國的制度而言,當案件確定之後,這個人是否還適用無罪推定?他已經被判有罪確定了。假設每個被判有罪確定的人,我們在再審的門檻上還是只能用原來的「一定要超越合理懷疑才是有罪,要不然就是無罪」來看他,那麼有一種擔憂就是幾乎所有有罪的案子都非常可能再被挑戰,我們的司法系統是沒有辦法應付這種情況。所以片中這個結果,它所暗示的是,當你已經被判有罪確定了之後,如果你要翻案的話,反而是你翻案的證據要強到某一個門檻,足以去推翻原來有罪的判決。當然裡面律師很沮喪說這是一個不好的結果,因為法官沒有直接判無罪,法官是說可以開啟再審,讓上訴法院去決定。可是身為台灣的司改運動者,我覺得這個結果已經很幸福了。因為這個是台灣的案件所能得到最好的結果,台灣的案件是有罪確定之後,只能再向法院請求非常上訴或再審,非常上訴全國只有一個人能提,是檢察總長,如果檢察總長不理你就沒有非常上訴。那再審是什麼?你要向法院提出一個案件再審的請求,第一關是法院要先考慮要不要同意再審,如果要的話,之後才會有一個真正新的審判,就像片裡得到的結局是法官同意再審,之後會有一個新的審判。在台灣是沒有跟法院請求再審,法院就可以直接依照現有的證據判你無罪這樣的情況。每個國家的制度設計當然非常不同,那在這邊我想跟大家分享一個我覺得非常重要的想法,就是未來的人民參與審判,絕對不是一個公家機關說要做什麼,我們就立刻改然後就可以立刻成真的,因為每個國家的法律制度都跟這個國家的社會文化以及人民的法律感息息相關。以日本為例,日本不是陪審團制度而是參審,可是它準備參審,從開始確定我們就是要走參審這個方向,一直到參審制的全面施行,中間的準備期間足足有二十年。二十年這個時間就是當我們確定好我們今天要參審之後,所有的包括國民義務的教育內容我們都要改,因為現在出生的小孩子以後長大了就是會有機會變成國民參審員,所以教育內容要改,法院審判文化也要改,很多都要改。回到台灣來講,現在我們面臨陪審或是參審的改革,我們都覺得很困難,不是因為做出這個決策很困難,而是因為現在整個訴訟制度的構造,都不是適合人民參與審判的構造,現在訴訟制度的構造是設計給職業法官一個人來決定的。所以未來如果要走向參審或是陪審,我們勢必一定要把我們現在的訴訟構造改成,比如說一定要有一個堅實的第一審做事實審,事實審在這第一審就可以得到解決,之後的上訴審要變成事後審,最高法院就是法律審。不管是陪審或參審,比較強調一點是人民要意識到陪審或參審的成本都會比職業法官來得高,剛剛秘書長介紹陪審團的設備,要集中住宿及各式各樣的管理,這些都不是憑空掉下來的,那我們這個社會要準備好接受這樣制度,可能隨時抽中就是要去,就是要一個星期不能去上班,老闆也要接受這件事,我們要付出這個成本,最後討論出來的結果當然不是說上訴就可以隨便把它推翻。我覺得我們現在需要的就是一個認真來討論這件事情的機會。

林珮菁:謝謝阿苗。因為時間有限,最後要回應一下剛剛說的成本問題。你要去想,讓一個無辜的人關進去,如果後來還要國賠,哪一個成本高?更不用講那個人的犧牲。非常多人講說把一個無辜的人關進去,要關多久才是真正的久?剛剛講Damien Echols說過,關一秒都叫久,更不用講這些人都關這麼多年,所以我不覺得這個成本高。尤其是大家如果被選作陪審員,不覺得很值得驕傲嗎?可以參與這個案件,會讓大家知道其實自己應該眼觀四面耳聽八方,而不是裝死,因為大家都會覺得說我今天奉公守法、法律都不會找上我,但徐自強超級奉公守法,還是找上他了。

苗博雅:我不是反對,我也覺得這個成本如果算上全民有個法治的教育,我覺得很便宜。

林珮菁:阿苗這句話就說得很對了,謝謝阿苗。

主持人:最後打廣告,禮拜六下午一點在二樓有紀錄片培訓營的成果發表,裡面有一部短版的紀錄片爸爸上學去都有講到上述的議題,歡迎大家來看。

 

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