《金剛心路》映後座談QA記錄
 

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片名:《金剛心路

場次:台北華山2廳 18:50★

主持人:簡偉斯│台灣女性影像學會理事

與談人:郭笑芸│《金剛心路》導演

 

主持人、與談人分享
 

主持人:優劇場、優人神鼓是很重要的主題,可是我想更讓大家揪心的,應該就是這幾位刺龍刺鳳的同學們。也有少年鼓類,但比較不是很了解他們的故事,但聽到比較多的是這些受刑人。我真的覺得只有妳這位菩薩才有辦法做到,四、五年的時間。

郭笑芸:拍攝沒有這麼久,但認識他們是比較早的。從民國100年開始,因為之前有拍了一部少年鼓手,就比較是在談小朋友,然後到第二部的時候他們剛好受刑人也加進去,所以就比較多會放在受刑人更生人的部分。

主持人:面對這樣子的非等閒之輩,他們這些人又跟優劇場那種純淨的、非常地修行人的氛圍不太一樣。但是這兩種類型的人物與團體的氣質連在一起,就會很想知道導演是怎麼樣去拍這部片子?要怎麼讓這些表演者說出他們真正的想法?覺得他們說的都是真的嗎?我相信這部片導演一定拍了非常非常多的footage,那導演是怎麼去挑選出最後出來的剪接?

郭笑芸:其實大家認為他們怎麼樣,或是我們認為優怎麼樣,其實也都是表象而已。人看事情,永遠總是有好幾面。站在工作位階上是一個樣子,站在舞台上也是一個樣子,或是甚至於更生人在監獄裡是一個樣子,出來也是另外一個樣子。那基本上就把他們當朋友看、當一般人來對待,其實沒有那麼複雜,好像你在路上碰到一個談得來的朋友跟他聊聊天,然後你就可以進到他的跟你看到的表象不一樣的世界。我沒有把他看成可能是犯了什麼案的人,我也不覺得站在舞台上、或是主持一個劇團有怎樣的了不起,就是每個人對於生命、對於做一件事情的態度不一樣,展現出來的樣態不同,所以生命就會多采多姿、很有趣。像優劇團用那樣的方式來展現他們的藝術形式,其實他們私底下都很活潑很可愛的;然後蘭姐看起來好像一直都是導師的樣子,其實她經常就很像是一個18歲的小女生;然後更生人刺龍刺鳳好像很厲害,但是在這部片子裡其實也會看到他們很多的表情,就真的只像一個青少年而已,其實更像一個要人家照顧的小孩子,或是需要人家告訴他們什麼事情該做什麼事情不該做。所以人的樣子永遠不是你表面上看起來的那個狀態。

主持人:可不可以簡單講一下拍這部片子的機緣是什麼?

郭笑芸:機緣就是從2011年,那時優人神鼓要辦一個少年鼓手的計畫,他們帶了一群中部的即將面臨中輟的孩子打鼓,他們想要把這樣的過程記錄下來,就找了我去拍,所以我就進到了他們劇團裡去拍攝。後來到第二次、2014年的時候,又同樣地要進行這樣的計畫,只是不同的是加入很多更生人,所以後來他們又找我去,機緣其實就是非常非常簡單的。兩次的機緣都是優主動找我進去拍。

主持人:這裡有一個很明顯的脈絡是在馬來西亞的那個表演,那就是一個很完整的金剛心的表演,而且它純粹是優人的表演,並沒有包含更生人,那你會把這段的表演跟他們雲腳的表演交錯地剪接,感覺上你有一些用意,敘事上的結構都有 些關係,可以簡單地說一下嗎?

郭笑芸:其實一路上非常地複雜。很複雜,就是也有自己看了以後不太能夠承受的一些東西。整個過程很長,比如說前面有半年的時間是在對孩子做打鼓的訓練,那群孩子其實已經經過了半年的打鼓的訓練。這個計劃一剛開始是為了小朋友而設計的雲腳計畫,在這半年裡面他們教孩子打鼓,本來重點是那群孩子,可是我到現場去看了之後,那群孩子跟我想像的狀況有一點不太一樣,我有點沒辦法拿攝影機去拍他們,跟我第一次拍少年鼓手的狀況完全不同。第一次少年鼓手的狀況是他們都是在學校裡面比較活潑,經常跟人家打架、好動的孩子,對我來說我喜歡那樣子的孩子。我在那群孩子裡面,也沒有很多拍起來會讓他們傷心、有第二次傷害的一些事件。但是第二次招過來的一些孩子,狀況就不太一樣,他們有很多也許在智能上稍微有一點微弱智,然後包括他們的家庭也是極弱勢的家庭,比如說家裡面可能父親是思覺失調然後媽媽離開家了,家裡狀況是我自己看了會有點難過的狀況,然後我不想讓這樣子的孩子用影響來呈現他的家原來是這個樣子,所以我拍不下去。後來還是拍了,可是我一直在想我該怎麼辦。好死不死,那個時候有一群更生人要出獄了,他們就想要參與這個計劃,因為他們在監獄裏面也都看過少年鼓手,所以他們就很想要跟著他們一起走這段路。那這樣或許就可以把主角設定為他們,那個時候只是在想也許可以這樣子。後來就跟師父他們去馬來西亞拍了這場演出,這場演出他們演得非常棒,在裡面我有一些感覺,也就是金剛經。它其實是佛教裡面一個很重要的經典,談的是你要對一件想要做的事情不斷地堅持下去,你要用你的如金剛不摧的心去做你想要做的事情。所以我一直覺得這條路好像是跟這個有很大的關連的,只是我那時候並沒有想得很清楚。一路上就一邊拍一邊想,整個路程上面其實還發生了很多更超過影片中那些事情的部分。

主持人:那什麼還有更嚴重的事情只是你沒有擺進去?

郭笑芸:沒有說是嚴重,是有很多事,就是讓蘭姐整個都喘不過氣來,讓大家也很傻眼。最嚴重其實是整個雲腳完之後,我本來還要繼續拍下去,但是這群兄弟因為那時候他們就住到蘭姐家裏面,因為蘭姐那時候已經幫他們規劃好,希望能夠成立一個除了三優以外的第二個團,也就是現在的精實優人,他們也進到這樣子的團。可是他們的習性就開始不斷地出來,就是兄弟要搶地盤的那種。他們小時候沒有受到很多的愛,所以他們要去爭取蘭姐的注意或劇團裡面的了解是很強烈的。所以後面也有一些很強烈的,但發生了很多事我沒有繼續進去拍,那個其實也不方便進去拍,後來蘭姐其實寫了一本書叫《77個擁抱》,很好看。裡面寫了它整段雲腳的歷程,加後面這群兄弟怎麼樣跟她應對、怎麼樣要求了非常多超乎想像的事情以及跟優劇團裡面的一些互動,就會看出這群人的不同。後來在準備剪接的過程中看了一些佛教書籍,覺得金剛經與他們加在一起是蠻吻合的,對我來講也心有戚戚焉,所以就把它放進去。就覺得他們在整條路上,人在自己人生的道路上行走的時候,如果沒有堅持走原來那個想像的時候,你很容易就會開始走偏掉,走到一個你無法想像的境地。

 

QA時間
 

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Q1:這部片花了多少時間拍?花了多少錢?剪接多久?

A1 :花一年時間拍,四個月的時間剪接,花了大概兩百多萬,這些錢是優人神鼓募款的。

 

Q2:怎麼說服受刑人加入拍攝?他們事前知道拍的之後會剪接成電影然後播出來給大家看嗎?

A2:他們知道,在走之前都要簽同意書,所謂肖像權的同意書,過程也很多拍平面照的,會在媒體也會在網路上放,事前全部都有簽同意書。只是不知道出來後是這個樣子。之前有公開放映過,有邀請他們來,只是裡面沒有幾個來的,因為他們現在都已經各自去做自己的事業了。

 

Q3:影片看完後,我其實對導演本身比較有興趣。我比較想了解導演為什麼要去拍這樣的紀錄片?希望透過這個紀錄片達到什麼效過?過程中不方便的事情為什麼不願意讓它更忠實地呈現?

A3:為什麼會拍?就是因為優人神鼓找我拍,就這麼簡單。然後如果說要傳達什麼,那想請問你接收了什麼?這個比較重要。

 

Q4:我接收到的是它並沒有非常真實,甚至有美化,喜怒哀樂呈現的效果,雖然我整個過程中一直流眼淚,但沒有達到我內心最深刻的地方。他們有些動作當然讓人覺得非常感動,但影片只是影片,導演在這邊我就想更加了解你。所以在這裡我覺得你對我的問題有點含糊掉。為什麼你願意去做這樣的工作、拍這樣的紀錄片?還有你拍完整個紀錄片,希望帶給我們什麼樣的效果?還有在那個過程裡面的那些你認為的不方便,為什麼不願讓它真實地呈現出來呢?我覺得這裡面可能有某種程度的美化。

A4:不是美化,是保護。我比較想要講是保護。就像我那時候進到那個小朋友的現場時,我沒有辦法拍小朋友。要拍可以啊,你會哭得更慘。我還記得那個時候拍小朋友在集訓的時候,一個畢業典禮,有一個爸爸很著急地進到那個會場,然後有一個小女生就跑過來,是她爸爸。然後我就跟她爸爸講要留下來看,女兒要上去表演打鼓,他就有點猶豫說「不行欸我要回去吃藥」,吃什麼藥?只要遲一個小時就可以了,你可不可留下來。後來我才知道她爸爸是思覺失調症,沒有吃藥不行。那天因為他女兒希望他留下來,所以他有留下來看,女兒在上面打鼓,他就一直哭一直流眼淚。那個段落是我沒有辦法拍下去的。如果我要讓一個孩子看到這麼痛的東西,我是沒辦法拍下去的。

 

Q5:為什麼要保護更生人?

A5:因為他們看起來雖然是成年人,但其中很多行為是從小缺乏愛的那種。我認為很多東西是沒辦法、沒有那個權力、沒有那個心情把那些行為用影像記錄下來, 他們需要的可能是諮商等等。當然他們跟團員也有些衝突,有些人會問我,為什麼不去訪問團員、老師,但我們用想的都可以知道答案會有什麼陳腔濫調,那又何必去問?所以有時候我就會離得比較遠,來保護受刑人。有些人後來又回歸到原本的生活,但至少在這個影片中,他們會看到在這個歷程曾經擁有的金剛心。

如果把那些狗屁倒灶的事拍出來,其實對於受刑人來說,看到那樣的樣子,一定會覺得羞愧,我認為不應該用影片去傷害人。這是我沒辦法把那些過程中的傷害拍出來的原因,這是我的個性,因此沒辦法把衝突拍出來;另一部分是因為在雲腳一路上是禁語的,所以也沒辦法深入去聊,但最主要仍是我想要保護他們。

我並不是沒有辦法承受後果,而是認為影片是一時的,人生是永遠的,人的議題永遠比影片重要,如果影片出來會造成人的傷害,那我寧願不要。 這是「紀錄片倫理」的問題,紀錄片永遠無法凌駕一個人的生命,不管是作為導演或觀眾,到底我們為什麼想知道那麼多?這也是我們要去思考的。


Q6:這部片給我們很多的對話是很有力量的,很喜歡金剛經跟這部作品,很打動人,也很深入處理土地與人的深度的一部片。


Q7:很感動,也看過導演之前家暴的紀錄片。這部片又不一樣,是用非常詩意的方式拍的。景框、天地的分配,會讓觀眾肅然起敬,不管是人或是天地、話外音、配樂,都有巧妙的安排。我覺得「人人心中都有菩薩」,每個人的環境造成不同的命運,導演的慈悲很令人動容。

 

Q8:導演有沒有想過,也許這個片子並不是結束在這裡  而是有可能追蹤他們五到十年,因為最後停留在離團的印象,看起來好像這些事情都沒效了?

A8:之前拍家暴的影片,家暴的人也都會去看影片,那看了影片到底有沒有效呢?又到底什麼是效度?他如果漸漸減低家暴頻率,那算不算有效?

所謂教育者是放一個種子、一束光在那裏,這些人就算之後在道上,也會讓他們做的事情是有品質的,在某些時刻也會收手。「要做一個不一樣的江湖人。」經過這個歷程後,會有不同的態度去觀看他們現在做的事,例如他們在臉書上面寫 「之前雲腳那麼苦,現在算什麼?」那他們到底是不是我們認為中的變好、走正道?那已經不是我們的範圍了,好跟壞本來就是每個人自己定義的。

 

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