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場 次│《不安生活的三則短篇》

時 間│2015年10月15日〈四

主持人│ 台灣國際女性影展巡迴專員 姚立儷

與談人│《不安生活的三則短篇》郭笑芸

 

主持人:首先邀請我們的導演,郭笑芸,郭導演。因為我覺得這部紀錄片它是非常的多面向、不同的角色去看家暴這個議題,那我想在各位分享提問之前我想先邀請導演來分享一下有關於在拍這部影片的過程當中,以及拍完之後的一些想法跟感受可以跟大家先做一個分享。

 

郭笑芸:這部片子是大概我之前,因為從06年開始,我就一直在拍家暴的議題,大概是第三⋯⋯前面有三部,就是從家庭的、暴力的三角關係裡面看家庭暴力,從施暴者、受暴者、跟目睹暴力的孩子這三個角色,然後因為在去年的時候、在前幾年,在新聞裡面一直出現很多的、不一樣的一些暴力的狀態,尤其是孩子對父母親的問題,很多裡面的暴力的問題已經越來越頻繁、越多。所以那個時候就有跟家訪會(?)們聊到這個問題,他們覺得這個問題應該是要讓很多第一線工作人員知道的,因為我發現那個時候在第一線的社工,大概都只知道婚姻暴力的問題,然後也比較會處理婚姻暴力的問題,但是碰到其他暴力的問題都會很緊張、不曉得該怎麼辦、不知道事情的樣貌,所以就拍了這部片。所以這部片其實是for第一線的社工員看,還有給發生事情之後,進到家暴體系裡面的人看。

 

主持人:那我們就把握時間,開放現場的觀眾朋友,有沒有針對這部影片有沒有想要對導演提問的,或是分享的?

 

觀眾A:導演妳好,就是剛剛最後一部分講部落的部分,那個女窩的創辦人有講了一句,她說受暴的婦女不一定是真的受暴,然後我有點不太清楚這句話的意思,然後我這一次看完在想的事情是,她講的可能不是男性打女性,而是講說這是一個結構性的問題,我是這樣子自己理解,然後就想要確認這樣意思有沒有錯?然後另外就是她有提到說部落的受暴其實跟外面的情況,譬如說漢人社會的情況不太一樣,那可是她在片裡面,我覺得這部分我沒有掌握得很好,我只有看到可能是經濟的壓力,或是原住民身份讓他們可能在工作上更受限這些,種種有一些結構性的因素,或者是他們處理的方式可能會是說,我們就是暫時隔開,睡一覺就好了,或是女性在部落的關係很緊密,不可能像漢人離開這個原生的部落去別的地方生活,那我想這些地方有沒有有其他不同的地方?

郭:的確在原住民部落這一塊,我自己覺得我沒有,還處理得不夠完整,那個是拍攝時間上面很大很大的限制,還有另外一個是原住民部落沒有想像的那麼容易進去,尤其是在拍這個議題。我記得我那時候,我以為會很簡單,因為我之前在拍受暴婦女的時候,我也在原住民部落裡面大概round了一圈,好像應該沒有漢人社會那麼難。可是那時候我沒有著重在那一塊。在我這次進去以後我才發現,很困難,因為他們的社會結構很緊密、社會關係很緊密,你在家在做什麼事情,你可能兩三天、馬上全部人就會知道。所以他們其實很防我,就是很防備我這台攝影機,所以我的活動範圍大概就是在那個女窩的附近在走動,連家都不太能進去,我說「我可不可以到家裡面拍攝」。那還有另外一個就是,我不是原住民。所以包括⋯⋯所以這個實在沒有辦法,這個是有一些正確的位子,我沒有那個位子,所以我沒辦法更深入去看到一些實際的他們的生活面。但是但透過他們的講述,因為他們還是一群很open的女性,所以他們講得很多是我在原住民社會裡從來沒有聽過的一些觀點,甚至是事實。因為在原住民社會裡面,談到家暴,大家都是三緘其口的,都是用比較快樂、比較愉悅的方式:「唉唷,我就喝酒,喝酒回來就打一打就沒事了」,就大概用這種狀態去(談),其實是很嚴重的這樣子。所以我在那裡面有我自己本身,包括我的位子的問題的一些限制,所以讓我沒有辦法很大的施展,還包括這部片子我一定要談這三塊,所以就有一些侷限、工作上面的侷限。當然還有我自己,我自己到後期的時候摔斷腳,所以有很多的深入田野就比較沒有辦法做。所以大概基本的限制是這個部分。那Abu講的是說婦女受暴的原因不見得是因為,她的看法某不分跟我之前在拍前面三部的狀況是一樣的。即使就是我們有時候有一些基本上性格的問題。就好像譬如說,男人在施暴之前,他可能有很長一段時間,他是受暴者,你懂我意思嗎?就是可能大家家裡都有媽媽嘛⋯⋯

 

主持人:大家都瞬間點頭!我懂、我懂!

 

郭:都有媽媽嘛,都很囉唆嘛,然後都很強勢啊,或者是有些歇斯底里的性格。那可能,所謂的逼到他的另外一半產生暴力的行為。但是這個就是一個習慣、或一個文化。即使到極限的時候,很大一部分的男性,他的方式是動手,我覺得這是我後面還想要再探討的東西,為什麼會教到所有的男人,在最後一刻的時候會是要動手,女人就比較不會,女人用精神虐待嘛,這也是另外一種虐待的方式嘛。然後,男生就是一定會動手。那因為動手這件事情它容易被看見,法律上的界定上面、身體上面有傷,它就比較容易被界定是家暴,比較容易被告到法庭去,所以就會產生這個Abu所講的東西,她在部落裡面經常看到這個部分,因為部落裡面大概經常是因為喝酒,而且男生女生雙方通通喝酒,喝完就互毆的狀況是很嚴重的,所以她就講這樣。包括她也覺得裡面的第一位的綁頭髮的那個倩琳,她覺得她們夫妻的互毆也是因為這樣。所以她有一些她在在地的觀察的一些現象,所以在部落裡面,的確,相關議題是需要被重視的。但是我真的是希望很多的原住民的工作者應該要進到、回到自己的部落裡面看這個東西,不然的話我們對於部落的想像其實是非常逾越的,不然就是集體的權利被剝奪這件事情,可是沒有這種、在這種隱私的部分沒有被看見⋯⋯比較沒有被看見。

 

主持人:我覺得就是剛剛導演有講到,一來就是是文化上的差異有,二來就是我覺得原住民的文化和部落可能在台灣的社會底下有時候很容易有些標籤跟污名。那當有一個不是部落的族人、也不是原住民的人,而是一個常標籤我們的漢人,白浪,要進來我部落,然後要拍關於我們家暴、又更容易被貼上污名標籤的議題的時候,那自然而然那個防備感就有,或是換個角度想,如果是自己家裡的家暴,然後有個導演說,我想要拍攝,這個真的是會有很多層人跟人之間的互動,和文化上的困境,是要有些時間去挑戰的、跟付出的。那還有沒有在場的觀眾想要就影片提問跟分享的都可以。

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觀眾B:導演好,我想要請問一個比較簡單的技術性的問題。妳是怎麼找到這些對象的?然後妳怎麼讓她們對妳很放心?然後另外有一個片段,因為我自己是攝影工作者,我在看到的時候有點被嚇到,就是第二對越南的太太,那我覺得攝影機那個時候其實在他們的客廳裡,那位先生突然好像抓狂,我其實看到的時候,我知道妳其實離她的距離是很近的,妳在那個瞬間,我剛看的時候是有點害怕,我不曉得妳在那個瞬間有沒有點恐懼或者是妳有沒有想說要怎麼處理那個狀況?也許接下來他會動手或怎麼樣?妳在那個時候的心情,跟妳在拍攝的整個狀態怎麼處理?謝謝。

 

郭:像這樣的狀態我在之前那三部片子裡面也碰過,所以對我來講還好。對我來講我還可以應付,我不會害怕,那一次去的時候我有另一位攝影師小妹妹,那時候因為腳摔傷我不能拿攝影機,所以我就有一位攝影師幫我拿攝影機,所以那時候我來處理這位男士的問題,然後我就一直跟她講:「不要害怕、沒事!」所以她還蠻不錯的,那位妹妹還蠻穩定的。那現場我是一直就讓他講,我覺得他在我的攝影機面前是在表演,我並不覺得他是不顧攝影機的,我覺得他根本就是故意的,故意的齁,你就演啊。

 

主持人:把他的心酸講出來。

郭:對、對,所以他裡面講了非常多妳什麼肚子餓,基本上如果真的吵架的話,他會這樣子講嗎?我覺得有點不太會。所以我覺得某部分他有點在表演,在演他自己那樣。可是那個演反而呈現他另外一面的真實,就是說他雖然是假故意要演給你看的,可是他就是另外一面真正的他,他其實在平常、在一般的時間裡面也是這樣子對他的太太,也是很兇,而且比我們那天去還要更兇狠,所以你看了這樣就會害怕,可能還要乘以五倍十倍對她的氣勢這樣。他其實真的家暴是很嚴重的、很嚴重的家暴的行為。我在現場我的感覺只有厭惡、很討厭,有點不太受得了那種壓力很大,我是有點覺得很討厭,後來後面是我就把它有點類似草草結束,就是打混過去,就開始用兄弟的方式,跟他聊,聊聊就沒事了。

 

主持人:社會事社會處理安捏(閩南語)。

郭:對、對,社會事社會處理(閩),就過了這樣。然後拍攝個案那個時候是跟那個高雄市的家暴中心有合作,然後他們就給了我一堆的名單,那個時候我們在高雄有一位很棒的執行製作,她是高雄的性別研究所的研究生,所以她對於現場的很多事情她還可以、還蠻可以幫我做持續的聯絡,所以那個時候,我們在一堆名單裡面,開始慢慢去做家訪,去找。然後信任這件事情,我不知道⋯⋯就是⋯⋯就這樣,可能是前面已經拍太多部了,所以就知道怎麼跟他們溝通,怎麼跟她談我要做的事情,然後那個信任就是幾乎好像我經常就在高雄那段時間,我就駐點,幾乎有一半時間是駐點在高雄的,那因為我的執行製作,就在後面,她也是,她是高雄人嘛,然後她也住在高雄,所以我不在高雄的時候,幾乎她也經常去串門子,所以那個關係就建立了。那比較不一樣的事第二部的那個小男生,那個是我之前拍攝另外一部片子的主角,然後我聽到他,因為他在臉書上面發了一個法院的通知信,我說:「齁!家暴!」,我心裡面一則以喜一則以憂⋯⋯

 

主持人:導演怎麼這樣子~就講出來了!

郭:我就想說你要⋯⋯那時候我很生氣是氣他說,已經經過很多時間的陪伴,然後好不容易就長出了你另外的樣子,結果你回到你正常生活裡面去的時候,你看你又做了這件事情,那時候我就很生氣地在罵他這件事情,我說:「你難道要當我家暴片裡的男主角嗎?」他說:「好啊!來啊!要拍就來拍啊!(閩)」所以我就去了這樣。所以他們一家人我都認識,所以那個是一個老天爺給的禮物,只能這樣子講。所以在第二部影片因為有他,就變成就可以從好多層面來看所謂的父子家暴的問題,所以很幸運。然後那瑪夏住民部落,老天爺給的禮物M原住民部落,其實就是去那邊和,然後透過一個比較有(取得)信任的、長期駐點的漢人攝影師,透過他的引介,也建立了一部分的信任,可是我並不覺得在那個地方有完全受到信任。其實並沒有,這個我誠實的講。

 

主持人:我覺得那個關係建立其實在拍攝紀錄片是很重要的,但也是很困難的。

郭:那可能要花更長的時間。

主持人:那我們請前面這位朋友。

 

觀眾C:導演妳好,我剛剛想要問的問題其實也是跟建立關係有關係,但是有想要延伸到另一個部分,就是說其實剛剛在看,尤其是第二段時候,你在拍那個男生,我覺得妳在拍攝過程的時候好像話想要對他說,透過鏡頭,更多教化,或好像妳想要勸戒的那種感覺,好像有延伸在鏡頭外面。那我不知道就是在當紀錄片導演這樣的角色的時候,妳是不是有一些跟當事人的互動,不管是妳想影像他們,或妳被他們影響?這個問題是因為拍了這部片妳自己有沒有一些比較正面的想法?負面也可以。

郭:那位小男生,有,其實妳看得蠻厲害的。有,其實我在那個過程裡面,我一直在試圖要跟他講很多的事情,有,是有的。所以有時候紀錄片其實是很有趣,它其實是你跟你的拍攝的對象一起建立的世界,這好像是日本的一個導演小川紳介曾經講過的一句話,可是這句話真的很精確,其實那個世界是我們彼此互相建立的,而且是互相在互動出來的一個世界。我沒有辦法說看到他不斷地去打她的阿嬤,或看著他不斷地繼續暴力下去,或是繼續的人生不知道目標下去,我沒有辦法拿著攝影機一直這樣拍下去,然後不做這些事情,對我來講很難受。所以,在那過程當中我其實也一直在跟他在互動,講這些事情。所以我一直覺得,有時候想想,有時候片子裡有部分的人物,有些某部分,所謂的改變的話,我一直覺得那個攝影機有佔很大一部分的份量。就譬如說他不再跟他的父親衝突了,這件事情來講,我覺得攝影機的介入應該是有影響的,不然的話,以他的生活環境這樣子的話,應該有點點困難啦。然後他們家的溝通關係,是衝突式的,是那種劍拔駑張的方法,我想大家應該有很多看到這樣子的家庭互動,是這個樣子的,那我剛好是一個介入者,然後進去裡面跟爸爸講一些話,跟妹妹講一些話,所以某部分好像是他家在那段時間,有一個融合劑在那個裡面,做了一些小事情,所以這個部分的確是有的。

然後這部片子完了之後,對我來講這部片的影響,不太有直接的感受,只是覺得這個社會變遷實在太快了,從2006年開始拍家暴議題以後,一直到現在,我一直覺得我追不上社會變動的速度,也就是現在的毒品問題跟藥品問題,引伸到、影響到家庭的那些又更嚴重。我最近又拍了一部青少年吸毒的問題,我知道那個吸毒問題已經太嚴重了。而且現在很多家暴的東西很多都是跟藥物有關、跟喝酒有關係的,就那個追不上那個速度,像我這樣一兩年一部,可是這個社會可能是兩倍、三倍在跑的,所以就覺得很緊張,就覺得好像追不到這樣子,好像我拍了一個東西,給社會上看的時候,哇,那個社會又是另外一個,所以就覺得這個社會的變化太快,對我來講是一個很大很大的警醒。所以我現在一直還在想說,有沒有可能再去看到一些,華人社會背面的一些,這個暴力會那麼嚴重的這樣子的一個⋯⋯其實,台灣其實還是一個家庭暴力,以東南亞來講,是資優生。可是你換到中國大陸,或者是香港或澳門,其實那邊的問題也很嚴重。

 

主持人:非常謝謝導演,然後我覺得因為這部紀錄片非常豐富完整,那因為時間的關係,我們今天的映後座談到這邊結束,那結束之後如果還有想要再聊的還是可以來跟導演來交流一下,那我們今天的映後到這邊,那我們再次給導演掌聲,謝謝。

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