與談人：張君玫、顧玉玲
主持人：大家看完今年的長版預告片後，可以發現我們的設計非常多元有趣，今天要為大家介紹的是法克國家。近年來，台灣和國際上都發生許多事，從之前的課綱學運到最近的敘利亞難民，這都讓大家感受到動蕩不安的氛圍，所以我們希望能透過這個單元，讓大家看看女性導演如何處理這樣的議題，那我現在來介紹今天的與談人，第一位歡迎人民火大行動聯盟－顧玉玲小姐、第二位我們則是邀請到東吳大學社會系副教授－張君玫小姐。
我們先請張君玫小姐分享，關於這個單元的選片內容。
張君玫：
大家好，剛剛我和顧玉玲有稍微討論過，九部片子其實還滿多的，有的比較短有的比較長，我跟她說有些片子看了會哭，她就笑我怎麼這麼愛哭，對！我就是一個愛哭愛笑又愛尖叫的一個．．．．．．．可能是所謂的女人吧！當然，大家會說「女人就是情緒化」是刻板印象，我們每天都在批評這個。雖然乍看之下，這些影片並沒有共通主軸，但它們其實滿多樣的，也都是女性導演的作品，我選擇這樣詮釋：女人的社會價值存在於整個家庭、社會、國家、全球資本主義，這些多重壓迫的體制下。女人這個字，其實是個很空泛的詞，就跟男人或人一樣，不過還是可以找到一些結構上，或處境上的相似處及共同處境，而同時，女人也會被各種界線分隔開來，沒辦法看見或聽見彼此，這在女性主義裡是一個很重要的討論，有人就問說為什麼女人被壓迫這麼久卻沒革命，我覺得最大的原因是因為她們被分散了。
在這些片子裡面，我們可以看到女人的不同角色－女兒，我們每個人都是女兒，或是妻子、母親、愛人、姊妹、朋友，她們可能是黑人、原住民、工人、歌手或娼妓性工作者，也可能在街頭上，或在不同的場域裡，一起抗議這個體制，除了彼此的關係之外，還有土地與人，或是跟身體、跟國家資本的關係。
我可以提及劇情嗎？這樣算不算爆雷？
主持人：可以請老師不要爆太多，留一點伏筆。
張君玫：
我們剛剛有聊到自己對哪部片子最有感覺，我個人會從Life is waiting《革命，饒舌，撒哈拉》這部片說起，這是關於西撒哈拉的故事，這紀錄片滿長的，大部分的人應該不知道撒哈拉人的處境，他們是非洲最後一個殖民地，被殖民到1975年西班牙才真正退出，但他們沒有因此得到自由，而是被附近的摩洛哥和其他國家瓜分，尤其是摩洛哥。從1975年到1991年，他們主持了一個解放聯盟，打了很久的仗，在1991年的停火協議裡，其實已經被允諾作要做互相溝通，但一直都沒有實踐。這部片不是以性別為主軸，但在整個觀看片子的過程中，它雖然長，卻非常精彩，在他們流亡跑到阿爾及利亞，或繼續在沒被佔走的地方生活中，我們可以看到西撒哈人透過詩歌傳遞傳統文化，他們有很多詩人、藝術家、歌手，雖然影片裡沒有特別談到性別觀，但女性很活躍，她們有各式各樣的角色，可能是人權倡議者、藝術家等，我沒看到預期中的傳統區隔，當然我們也不曉得實際情況。影片還有提到，摩洛哥1987到1987年築了2700公里的牆，這面牆作為一個鮮明的現實和隱喻，它的存在代表一種界線，一種被占據、隔離、排除的狀態，國族或民族的界線很清楚，而在性別階級中，把女人的權力區隔，其實就好比是一道道牆。
至於其他的片子，我應該沒辦法全部講，所以我再提另外一部長的紀錄片《原夢山脊》，是在講美國的印地安保留區，那是全美最貧窮的地方，你們可以從影片看到美國原住民的生活處境，他們在一個苦悶的情況當中，影片呈現一種被殖民者處境的高密度縮影，外力侵犯後文化崩解的狀態，他們想要努力生活卻沒有資源，尤其是女人跟小孩，小孩長大後變青年，又陷入這苦悶的傳承當中，因為文化的根基是生活方式，但文化卻被被現代化殖民者，和全球資本主義破壞，所以文化變成苦悶的傳承。
另外《1987：小紅軍》，在講1987年俄國最後一代的小紅軍，因為之後蘇聯瓦解了，這部片子敘述的便是們回顧自己成長的過程。他們其實是失落的一代，小時候人人的夢想都是做社會主義先鋒，可是後來社會主義瓦解了，他們的夢想也就不見了，我們都會感受得到這之間的巨大落差。片子裡有提到一個罹患恐慌症的女生，她去看心理醫生，問了醫生一句：「這到底能不能治好，Can it be cure？」我覺得這句話很有代表性，因為我們也都在問這句話。若從心理分析的角度看這些症狀，其實每個人的個性，除了那些天生氣質外，都是從小到大累積的症狀，為什麼我們會是一個有恐慌，或是一個有耐性、沒耐性的人？這都建立在我們的成長經驗上，而這也跟社會的結構有關。
九部片子裡，無論是在談論勞工、性工作者、母親、妻子，都充滿影像的力量，讓我們感受到真實的生命，並且參與處理那些問題，我先講到這裡好了，換玉玲分享。
顧玉玲：
我們倆剛剛聊天時都覺得，其實我們說的時間不用太長，依照經驗，即便你們其實還沒看過這些片子，可那對話多半還是會很有趣，我們多留一些時間給大家討論。這九部片，我覺得它們是非常任性的混搭雜交，相當有意思，從十一分鐘到兩個鐘頭的片長都有，類型有劇情片有紀錄片，但是彼此間的關聯很清晰，最清楚的關聯，便是某種程度的遷移，是可見的國家界線。即便是小紅軍，它並沒有對外遷移，都是在講蘇聯，可是它有從前社會主義國家，到蘇聯瓦解後，跨入資本主義的脈絡，裡頭便是時間的斷裂和遷移。
還有另外一部，剛剛講的－印地安保留區《原夢山脊》，雖然也沒那麼認真處理到遷移，但他們位於一個白人主掌的國境裡，作為一個保留區的存在就像難民營一樣，這部片在空間上，我們看起來是像是跨越國界的遷移，但其實是在講人的拘禁。
另一部《革命．饒舌．撒哈拉》在處理原住民保留區和難民，則是談到奈及利亞貧民區、佔領區，即剛剛君玫講過的撒哈拉，明明1979年時前殖民者走了，似乎要成為獨立國家，結果又有新的占領者－摩洛哥。影片在形容一部分的人成為海外流亡者，一部分的人就近在阿爾及利亞，它原本疆土附近國家的難民區定居，還有一部分被摩洛哥佔領，這些都在講拘禁。
我們看到不同的結構裡頭，包括另一部Tales《德黑蘭人間傳奇》，你可以在伊朗城市裡頭，看到一個個不同的故事，它們之間的流竄。這部片給我最深的印象就是悲傷，不同悲傷的臉，特別是男人的臉，不管是關廠工人，或是深淵無處的中產階級，不同的男人無以挽回而悲傷沉重的臉，相較之下，裡頭的女人，無論是賣毒的妓女，本身也是工人的關廠工人母親，或是被老公誤以為背叛、被家暴的女性，都處於反擊的姿態。我認為《德黑蘭人間傳奇》呈現臉孔的方式很有趣，男人女人都在無望、悲傷的城市裡頭流轉，透過一個個的故事遷移過去，是相當沉重的，但還是能分辨得出，男人女人分別展現了不同力道的悲傷。
我就講剛剛君玫沒提到的幾部，有些共同點可以談，好比說遷移－空間上的遷移。一部是Sex money《性、金錢、返鄉路》，在談奈及利亞的女性賣淫，紀錄片片子很長，陳述這些女人，她們面對鏡頭說明如何去歐陸賣淫，那種痛苦很真實，裡面透露了非常多的細節，細到我會忍不住懷疑這是否能被揭露。這些女性後來回到當初逃離的貧民區，接受了職業訓練，想成為一個技師工人，希望使用一技之長展開新生活，但這些協助他們的基金會又是來自歐洲、白人世界的基金會，我馬上想到，這會不會是一個，白人世界要來拯救第三世界女人的故事？可它不這麼談，我覺得影片不帶太多批判，這些女人其實是很有力量的，你可以看到她們在海邊愉快地跳舞，那充滿性感的身體，之後換上藍領工人的制服，做修理汽車的工作，都讓人覺得很有力量。她們直接說出自己到歐陸賣淫所面對的暴力和悲劇，這部份我們不會覺得是在講傳統性工作者，不是那種無助受害的模樣，而是充滿力量的。到後面這些人並沒有從此一帆風順，她們開始就業，得到還不錯的工作，但她們每天辛辛苦苦的工作，把自己搞得一身黑，賺取的錢一半都花在交通費上，另一半拿去買個肥皂，把自己清乾淨，生活大概就是這樣，窮困如影隨形，最後她們面對鏡頭，坦承還是想偷渡去歐陸賣淫，我覺得這才是真實的。相較於其他談性工作者的影片，我覺得這故事算很有誠意，在電影語法的直接敘事上，這些女人不是柔弱無助的，她們很清楚地在有限條件裡，做對自己做最好的盤算，這個盤算可能不夠好－明明才剛經驗過被騙、被暴力威脅，還恐懼著那些經驗，可最後還是選擇賣淫，這覺得不是一個最好的出路，可她們沒有更好的選擇，所以我覺得這部片子是在談工作的遷移。
另一部講工作的遷移是ELLA《殤心工廠之歌》，這部片子十五分鐘，我和君玫都很喜歡。我自己是從事外籍勞工的運動，所以滿怕那些想幫忙外籍勞工，包括劇情片、紀錄片等，充滿著人道主義式的影片，那種我自己看了都起雞皮疙瘩，因為實在太做作了，但《殤心工廠之歌》很不錯，這次看的九部片真的都滿好的，我覺得非常值得。這部片子很簡單，一開始我們就看到ELLA已經生病，一個從波蘭跑到德國去打工的母親，賺錢回去家裡給她女兒供她念最好的大學，我們也會看到她女兒透過視頻跟她說話。那ELLA作為一個辛苦的外勞，你可以看到她的手在不斷發抖，每天做重複性機械性的工作，我覺得她的手遲早有天會被捲到機器裡頭，所以她的手一旦抖動，我就很擔心，很怕自己預期的場面會發生。結局其實算出乎我意料，對於長期從事外勞運動的我來說，太真實了，這是一個我會願意引薦到各個學校的片，一個15分鐘的短片可以呈現這麼大的張力，真的很難得。
以上兩部片都是在講為了工作和求生的遷移，而另外兩個遷移很有趣，一個是The closer we get《拉鏡距離》，導演在談她的父母親，故事很好，我一開始以為是劇情片，因為故事時間橫跨很長，在談一個家庭的父親外遇，她的父親從英國被調到殖民地衣索比亞，帶著白人的優越感，在那邊有了小三生了小孩。導演以女兒的角度形容父親的平行世界，他在遠遠的地方建立另外一個家庭，過著她們所不知道的生活，我覺得非常有意思，這是另外一種相對有條件者的遷移，形容一個複雜背叛的故事，帶來家庭結構與母親的反應，這也很有意思。
另外一部是《德美謎情》，片子最有意思的地方，在於跨來跨去的國界移動，這個一直沒有露面，已死的母親，她有兩個男朋友跟一個女朋友，這設定我覺得很有趣。影片闡述著在這種結構底下，女人如何發展她多重的情慾，或者她如何使用攀附在自己身上的情感投射、迷戀，讓自己取得最好的位子，這是另外一種敘事。
我剛剛講的兩種遷移，一種是沒有條件，為了生存的性工作者或外籍勞工，另外一個是相對有條件的，白人女性或一個殖民官，在國界之間，跟情慾和家庭產生新衝擊，我覺得都帶來不同的反省。
最後一點，我看見這次有些片子已經在處理鏡頭的反省，像《拉鏡距離》那部片，就使用她的父親現身說法。導演拍了四年，鏡頭放在家裡大量不間斷地拍，妳可以看到許多靜止的畫面，而導演自己也有入鏡，有跟母親的閒聊，而導演的父親走過去都會說：「又再拍了，這一定是個恐怖片。」這還真的是恐怖片，因為她在挖掘，自己父親如何過著另一種平行人生，去批判他好像從未意識到自己的任性妄為，給其他人帶來多少傷害，這是一個部分。
另外一部片是《德黑蘭人間傳奇》，在德黑蘭跟撒哈啦中，都有被攝者在問，這部片會被放到TV上嗎？或是妳這是拍給誰看呢？《革命．饒舌．撒哈拉》那部片是被全世界看到的，讓大家看到撒哈拉還有這麼多人在接受痛苦，希望藉著不同的影像，使他們被看見，這是我看到被拍攝者的詢問，我們等等也可以多多討論。
主持人：謝謝老師，真的非常精彩！她們兩個與談人在大學開課都非常搶手，大家今天真的非常幸運，請問君玫老師有沒有要補充什麼？
張君玫：
剛才玉玲談到《德黑蘭人間傳奇》的片子，我補充一下，其實導演拍成一個個短片，她是有策略的，她要躲過審查，在伊朗有個規定，是幾分鐘內的短片不用被審查，所以她拍出來都短短的，但導演其實有把角色連貫，這是一種躲過審查的策略。剛剛玉玲已經爆好多料了，這裡面真的有許多鮮活的臉孔，我看到他們被關廠和國家控制，也能感受到，在伊斯蘭特有的文化跟家父長制的結構裡，那些男人的悲傷，他們好像掌握了某種既得利益的特權，可是在階級的壓迫底下，他們又非常無力，一方面必須在妻子面前表現出「我是男人」的樣子卻又很無奈，像裡面一個角色，必須接受妻子以前情人的饋贈等等，我覺得玉玲有把主題點出來。
我剛剛也提到症狀構成了我們個性、處境的交織，像《1987：小紅軍》裡面的女生Olga，她說她覺得自己被困住，不僅沒辦法擺脫這個病，也沒辦法擺脫貧窮、恐慌、受制的狀態、女性身體，這些都是被禁足，那要用怎樣的資源管道去打破那樣的處境？我覺得可能沒有答案，只能透過人跟人之間的連結，和彼此支援吧！接下來多開放一些時間給大家，針對我們剛剛講的影片，或不同主題、議題提問。
主持人：現在聽到這邊，台下觀眾有任何想跟老師提問或分享的嗎？
觀眾：
其實今天會來，是因為看到君玫教授在臉書上的分享，原本是想跟我朋友一起，但後來我把我男朋友拉來，這是有原因的。我們看到今天講座會講到難民議題，今天我們在過來的路上就聊到，最近的敘利亞難民、匈牙利的暴力鎮壓，大家說不要讓難民進來，或是逮捕半島電視台，有人是支持德國的，在PTT有很多不同討論，想請問老師對於這些事的看法？
我也想順便談論性別的議題，到底女難民或兒童難民，跟成年男性難民比，他們之間的處境有沒有差異，社會對於所謂男性難民，或是男性受害者的看法？因為女性或兒童受害者，雖然他們在家父長制度下好像相對弱勢，在逃難中會遇到比較多困難，甚至女性可能要賣淫，但男性難民呢？即便男性比較優勢，可當遇到性暴力議題時，我們因為他們在父權上有優勢，所以給他們的社會同情或支持比較少，想請問我們該怎麼處理難民的性別之爭？一方面覺得女性比較弱勢，所以會多給資源，但會不會因此忽略男性難民？尤其是那些可能未享有這麼多父權優勢的男性受害者，還有甚至是LGBT的難民呢？這些是不是更不容易被看見？而且在社會支持度不夠的情況下，是不是會陷入更脆弱的處境？大概是這樣。
主持人：
君玫老師在講男性處境上的兩難與矛盾時，我想到自己聽過一個說法，是女難民面對國家或反極權主體制時，她們會面臨一個矛盾的情緒－她們一方面反對極權，可在回歸到自己家庭後，父權社會就是一個極權，等於說她們並沒有一個支持或出路的感覺，那我們這些片子談到很多遷移或動盪不安的情緒，是否正是呼應這樣的觀點？
台下觀眾有沒有其他問題想分享？
那針對前面部分，請君玫老師先幫我們做回應。
張君玫：
就像玉玲講的，這些問題不一定有答案，我們剛提到人的壓迫是多重的，人被體制壓迫的同時也在被人壓迫，所以我們說革命很難，每個人在充滿壓迫的體制裡都有既得利益，無論是女人、工人或其他角色，都會在某一個身分被迫害，但人很複雜，我們不只一個身分，所以無法用任何一個身分就可以完整解答，我們都是勞工，但也有黑人、白人、原住民的差別，那處境和既得利益都不同。關於難民的問題，廣義的性別差異不只男女，就像剛剛觀眾問的，我在猜妳可能是在講媒體呈現，跟他們是否有被相關人道組織關照？因為不同的問法有不同的答案，在學術研究上應該是有這方面的探討，但我不太熟悉，在媒體上也許玉玲比較清楚，那針對這個問題就給玉玲先說。
顧玉玲：
的確，就我對難民的研究，因為台灣不是難民接收國，所以政治上我們沒有本土經驗，因此不太能回應，但這問題確實有意思，在妳提之前我沒認真想過，可大抵上，難民、移民者、外來者、外鄉人都有個共同特色，他們對當地人來說呈現兩個形象，一個是入侵者－搶工作、社會資源，拉低生活水平；另外一種是受害者，來這邊被欺負被歧視，大概就這兩種。所以妳剛剛講的，它真實存在啊！但可憐的女人最好不要哭哭啼啼的，跟小孩子一樣，要用受害者形象喚醒我們優越感的良心，比較能讓當地人願意伸出援手幫忙，某種程度是沒有經過利害考量，而是採取優越感接納，這種接納不算平起平坐，至於入侵者就不用說嘛！大家都在說：「不要讓外勞進來，不要讓難民進來！把他們趕出去！」把外勞妖魔化了，而身強體壯的男性，在這裡比較符合入侵者的形象，因此會受到較多壓力，但沒有真實研究案例。
不過我要特別提到，台灣過去二十年來，大量湧進婚姻移民與工作移民，外籍勞工有五十七萬，外籍新娘有六十幾萬，在這些數字裡頭，婚姻移民以女性為主，貧窮地區的女性藉由婚姻尋找比較好的生活，所以上嫁到發展快速的國家，於是當然排除觀眾剛剛說的同性或跨性別者，他們比較不會有藉由婚姻遷移的可能性，因為這是一對一異性的婚姻制度，它保障的是異性戀，我認識一些在這裡相愛的同志，因為沒辦法轉換身分，所以無法使用婚姻來取得長相廝守。那我們還是可以在電影看到長相廝守、跨國戀情的案例？因為那是有錢人。什麼叫遷移？我們可以嫁給外國人，但不會有人說美國新娘或日本新娘，因為這些人不需要取得長久居留權，對她們來說，六個月飛一趟出國，這個方法沒什麼不好，她們也做得到，是那些做不到的人才會因此遁入黑戶，因為機票的負擔太重。所以嚴格說起來，國界控管的是性傾向，是階級，對有錢人來說，他們不受國界控制，深受其控制的，是那些覺得跨越國界代價太昂貴，付不起的人。那在工作移民裡，LGBT有沒有受到較大壓迫？我覺得某種程度會，妳只要想像難民營或營造業的大型工地、工寮、集體宿舍中，一個陰柔氣質的gay出櫃後，他的生活會有多難過？在過去這麼長的時間裡，我很少遇到外勞的gay，但我遇到很多T，在女生宿舍中，T相對受歡迎。處境的不同，使隱藏和相應對的策略都不同，但有沒有更具體的研究，還是沒有，那完全是印象分數，我知道它存在，但不容易被找出來，而且也得先想清楚找出來後要幹嘛？否則沒道理要求別人揭露不想說的那一面，這不是說覺得羞恥，而是現實條件不友善，所以我們要尊重。
主持人：
謝謝老師的回應，剛剛針對我提出的觀點，兩位老師有要做補充的嗎？那我想請問老師，在我們影片裡有一部影片《性．金錢．返鄉路》說到，那些女性無法獲得原生國家的認同，所以她們覺得沒關係，兩個壞的選一個好的，想說還是到別的國家謀生比較輕鬆？她們在面對女人跟國家之間的問題，她們也有很矛盾的時候，所以仍在尋找立足點，或許影片也反映出，女性在選擇中是很飄移不定的？有沒有這樣的狀況？
張君玫：
雖然我不太確定妳要表達什麼，但我覺得，男人或每個人都是，現在社會科學界都會談交織性，種族、性別，各種不同人群分類之間的交互作用，因為那是很複雜的。我先談男人，剛剛玉玲說《德黑蘭的人間傳奇》這部片，整個劇焦到一些受虐、需要被幫助女人。裡面有個男人，他一直來找他太太請求原諒，因為他對他太太潑了熱水導致她顏面受傷，這男人很暴力，他來的時候都是用非常粗暴的手段，吼說為什麼把我太太藏在這裡，把她叫出來等等，而那女人出來後，那老公又低聲下氣，很可憐地說跟我回去我錯了，你可以想像那些男人都是這樣，但他就一直說著，我只有妳啊之類的話，打完妳後便後悔下跪。這種典型的男人，他在體制裡其實是不知所措的，他是一個殘障的人，因為他沒辦法用一個，讓自己和對方都能好好生活的方式來互相擁有照顧，因為沒有能力，所以只能表現在暴力上。這在女性主義分析心理似乎很常見－標準陽剛特質的規範，對很多男人是很大的壓迫箝制，甚至是表面上好像很符合陽剛氣質的男人，心裡也有某種受損，所以前一陣子在印度有一個公益廣告，它說不要再一直對一個小男孩說：「Boys don’t cry」，因為大家習慣要男生別哭，覺得哭就不是男生，小孩從小就被這樣教育，導致他長大後哭不出來。影片最後一幕就是男性在跟妻子互動，發生一些爭執，當他沒辦法溝通的時候，他就是出拳揍人，但他自己也很難過，他不知道怎麼讓情緒有出口。
可女人的處境就不太一樣，在情緒上，女人被允許不理性，可以哭鬧尖叫，因為大家覺得女人就是這樣，感覺上這好像是種歧視與貶低，看起來比較壓迫，被限制許多事情，但女人因為被放置在理性位階低的地位，所以被允許在情緒釋放上有更多空間，當然還是有受到箝制。
如果回到妳剛剛說的Sexy Money《性．金錢．返鄉路》裡面的劇情，這些女人彼此之間仍有差異性，她們面臨一種選擇：我要不要繼續在這裡過很窮的生活？我印象很深刻，影片一開始的女孩，她說我知道我沒被騙，我去歐洲之前我就知道自己是要去賣淫，我選擇做這樣的工作，因為現實就是這樣的處境－沒有資源、沒辦法被翻轉，她們回到家鄉被團體表揚，說她們從良了。可實際上，當她們想去尋求資源時，政府部門其實只是想藉著她們，宣傳一些意識形態和理念，而沒給資源。那些壓迫，讓我們在各個層次的情緒上、心理上、社會上、彼此關係上，都被某種框架限制，不知道有沒有回答到妳想談的議題？
主持人：我們針對剛講師的內容，或對這單元的選片，還有觀眾要提問嗎？
觀眾：
我是想問一個關於移民的問題，關於老師剛才提到的，入侵者與被害者，可能分成男性女性，我剛剛有聽說一些事情，也許不一定正確。就是台灣政府會有幫助東南亞移民的服務，像是新北市有什麼燦爛希望的計畫，那我就發現，這些活動都是有關於家務工作，例如做料理，或者育兒、講文化故事，好像多半都是女性成員參與，我就想到上一個觀眾分享的，男性比較受壓迫，甚至是說女性主義被拿來再現整個大問題？
主持人：好，還有其他觀眾有問題嗎？
顧玉玲：大家全部講完我們再一個個回答。
觀眾：
老師好，我想問的是，影展有部電影叫《Lady’s尖頭們》，剛好這運動在上半年也有影響台灣，而我本身念傳播相關科系，我很好奇老師怎麼看待女性透過網路串流，表達解放上空的概念，實際上這真的有做到解放嗎？這個運動到後來好像消失了，沒什麼後勁，我想問老師，這運動從國外傳進台灣來時，的確有驚起一些媒體效應，但後來又消失了，那老師怎麼看待這運動？難道只是一時自嗨嗎？是否有影響到比較正面的女性主義？
主持人：還有沒有其他人呢？剛說到Free the nipple，今年剛好有一部選片是在講關於這個運動的－《Lady’s 尖頭們》，我們女性影展在這禮拜，因為官方粉絲團放上這部片的劇照，有裸露乳頭的部分，於是我們被臉書停權了三小時到半天的時間。
顧玉玲：後來為什麼恢復？有什麼理由？
主持人：其實我們也不知道，我們不曉得怎麼辦，但我覺得不管是正反面討論，我們就是提供一個平台，讓大家思考這類問題和產生對話，讓大家不要忘記，這社會上還是存在大大小小歧視與壓迫，那請老師針對兩個問題做回應。
顧玉玲：
其實我覺得第二個問題留給大家討論比較精彩，其實我主要是想說，Free the nipple這運動過程，我看到勵馨基金會也發表一個聲明，說女性身體很自然，所以她們譴責這件事，那因為勵馨基金會是反娼的，我對她們的聲明就特別緊張。其實反對臉書跟支持臉書的，他們恰恰好是同個邏輯，在討論女人的身體不能有性，性不能裸露，所以臉書把代表女性的乳房藏起來，然後勵馨基金會便控訴臉書。這兩種聲音，支持的與反對的，其實是同一套邏輯，在講性是不應該被攤在檯面上看的，特別是女人的性。所有的運動都有正正反反，有意思的部分可能也藏著一些反思，大抵上的運動都是這樣。特別是有關於，女性主義請那麼多人，包括我自己，可能會有個缺失－女性主義沒有談到性、直視性這些事，這對我來說不夠用，所以後來才有包括LGBT等新論述，討論我們怎麼面對性傾向和性。那我覺得那陣子在臉書討論Free the nipple，我只看到解放叫做自然，是去性化的自然，這是一個非常危險的述說。
另外一個妳前面提到，也是正正反反，它裡頭說要擁抱新移民，但妳使用的烹飪等方式，妳真的是擁抱新移民嗎？還是覺得女人依然應該以家庭為重？這是傳統思維。目前看到迎接新移民的事物，都與家庭有關，不是家務勞動喔！是家庭，而且是異性戀家庭，這有很大的原因，是因為外籍勞工不被允許長期居留，包括國際法的政策上，排除外勞不准入籍，不能成為台灣人，一次停留只能3年，無法長期居留。於是外勞的主觀意願上會有困難，他們因為不友善的政策切斷了在地聯繫，所以我覺得長期性發展會朝向新移民，指的是那些透過婚姻移民，可以留下來的人，這些人當然以女性為主，這是妳所看到的狀況，絕對不是被放在家務勞動，是因為這個女人，她是結婚來的，要燒菜煮飯。當然語言也是一個問題，男性的話，工人在工地基本上學不到中文，可友善交流語言是很重要的媒介，那這在家庭裡比較學得到，語言作為門檻，政策上是否長期接受居留又是另一門檻，這好像會讓你有點緊張，但我覺得是現實條件。
還有另外一種情況，大家都說外籍新娘是被買來的，因此而被看不起、被排除，這裡我有一些意見，就算充滿金錢和交易是不理想的婚姻，那又如何？去年同志婚姻在說為愛而婚，是不是太抬舉愛情了？我們不能把愛情作為婚姻的獨佔理由，有太多的人沒辦法為愛而結婚，他們不是不願意，而是沒有條件，真的就是見面三天便決定結婚，所以他們說不出自己是為愛結婚，可這一點都不能剝奪他們藉由婚姻祈求更好的未來。愛情有排他性，但還有另外一千個因素可以做為婚姻的理由，雖然婚姻的賭博經常會賭輸，但愛情是獨佔的，而在這種買賣性婚姻裡頭，非因愛而婚的人，我覺得承受更大的壓力，因為他們是買賣婚姻。
那在這裡我必須譴責官方的極端措施－表揚模範的國際美滿家庭，我們看到這些正面的東西出現，說明著他們有一個很好的家庭，以此作為來抵制買賣婚姻，我覺得這很恐怖，這意味著他們不相愛不行，完全沒有不快樂不幸福的自由，這套新移民的官方論述，帶來了非幸福不可的壓力，否則它就是初衷不良的買賣婚姻，這對我而言是這不叫兩面刃，這是一把刀，實在是個太糟糕的翻轉方式。好的方法應該是從他們的主體出來，得曲曲折折地走，從煮菜、看書、聊天，這些小小的聚集，慢慢把主體聚集出來，那可能會有不一樣的東西吧！
張君玫：我覺得大家對於女性主義有誤解。
顧玉玲：妳在說我是不是？
君梅：
妳也是耶！妳剛剛說女性主義不談性，不曉得是哪種女性主義，剛剛那位同學也有句話挺耐人尋味，妳的措辭好像是比較正面的女性主義被用來再現整個問題，我不太清楚這句話的意思，也不知道女性主義哪裡正面，是失控的正面嗎？我會一直強調女性主義是複數，它是個是問題意識，所以有很多不同說法，雖然有人喜歡強調正統，但大家其實沒有很在乎，這就是一個鬥得很兇，很廣泛的問題，不是只談任何一件事而已，這個論述有點危險。
顧玉玲：我同意。
張君玫：然後剛才那位同學問到Free the nipple
顧玉玲：那我更正一下，我說的是台灣早期主流的女性主義，他們不處理這個問題。
張君玫：
我先講所謂的運動好了，在台灣，我們對很多詞彙是混用或亂用的，太多運動了，什麼都是運動，但說穿了，Free the nipple其實只是一個活動，妳可以說它是廣義的婦女解放運動裡的一個活動，或比方說佔領議會，這只是個事件，不是運動。運動是個策略性的東西，斤斤計較這些詞彙不是太學院的問題，釐清這些詞彙很重要，我們要搞清楚自己在談什麼，因為問出來的問題和思考會受影響。
至於說這樣的運動是不是能做到解放？那妳就要問說什麼是解放？還有歷史上哪個活動或運動，它真正做到解放？答案是0沒有，沒有一次運動解放了我們，要不然我們就不會還坐在這邊講這些話，我們就已經上天堂或烏托邦啦！我覺得很多是策略的問題，所以今天我也要跟玉玲商榷，不是只有勵馨這樣講，是這種活動妳可以看到一個傾向，在這裡頭參與這事件的人，彼此有不同的意見，像是你可以看到幾個女生開趴，她們拍了很清新、自然、快樂，在聊天的照片，她們也說我們這樣很自然，擁抱自己的身體很美，她們跟勵馨的聲明沒什麼兩樣，但有些想要公平性別正義的人會檢驗，其實彼此檢驗是好的，是運動的過程，他們說妳們這樣把身體去性化，但妳們有沒有意識到一個問題？妳們是現存美貌體制內的既得利益者，妳們的樣貌雖然不是頂級美女，但至少還算正妹，上傳照片會有朋友說妳漂亮，妳們是這樣的人，而妳們強調妳們是清新自然，那另外的醜女人胖女人，妳們怎麼看待她們的身體？這些說法我覺得滿有趣的，另外一個例子，是有個女生被這樣講，她當下的反應很不舒服，她覺得講這樣的話，自己都不愛自己身體，那怎麼有辦法抵制父權體制？她後來就被她朋友罵了，她朋友說：「妳知不知道妳自己就是既得利益者？」她後來反思，好像真的是這樣，她覺得自己不該這麼說。就好比有些人說同志，施民德說你們為什麼不通通出櫃，這樣才算是在搞運動啊！你如果都不接受自己，為什麼要別人接受你？這也是一樣的道理，就是有點何不食肉糜的道理，搞不懂別人的生存處境在哪，不過除卻那些謾罵動機，在任何一個軸線運動的圈子裡，會有一個互相檢驗的過程，大家難免有情緒，但我們必須把它看待成運動的一部分，必須去接受。像剛剛那個女生，即使一開始有情緒，但後來被朋友教育後，能有所反思，若說運動有進步，我想這就算了，那有沒有達到解放？老實說，沒有任何一個運動達到這目的，這大概是我的回應。
主持人：謝謝老師，因為時間的關係，最後回到女性影展的現場，想請老師介紹影片最推薦，最值得去看的一部片？我覺得剛才的想法都非常好，有時候看電影就會讓我們多出不同層面的思考，那就麻煩老師為我們推薦。
顧玉玲：
我會比較推薦The closer we get《拉鏡距離》，它的劇情比較曲折複雜也，比較有深度，另外一部是Sex money《性．金錢．返鄉路》，這裡面有些片子的音樂非常好，尤其是撒哈拉那部，音樂非常動人，《性．金錢．返鄉路》的音樂也是，好像是這些女人自己做的吧！真的非常好聽。
張君玫：
如果只能選一部的話，我會推薦《革命．饒舌．撒哈拉》，那部談論的歷史跟問題，是我們大家最不熟悉的，如果只能選一部，我最希望是看到自己不熟的東西，因為無論是影片或書籍，都在讓我們看到不同的世界，也可以從這些歷史去看到具體生命的抗爭。
顧玉玲：
我再補充，因為我們兩個今天把每部片子都談到了，除了最短的《失語噤地》，是部非常短的片子，剛才我們所談的都在這部片子裡。我們沒辦法跟你們談這部片，它非常有意思，非常開放，非常值得去看，如果有小團體也可以去欣賞，裡頭談到一些尖銳的刺激，我們可以在裡面得到很多啟發，因為它給你一個切片的東西，我們剛才討論的，雙面刃或一刀切的、誤解的、不同處境讀誤解，那部片都有提到。
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