蕩女  

 

與談人:張君玫、顧玉玲

 

主持人:大家看完今年的長版預告片後,可以發現我們的設計非常多元有趣,今天要為大家介紹的是法克國家。近年來,台灣和國際上都發生許多事,從之前的課綱學運到最近的敘利亞難民,這都讓大家感受到動蕩不安的氛圍,所以我們希望能透過這個單元,讓大家看看女性導演如何處理這樣的議題,那我現在來介紹今天的與談人,第一位歡迎人民火大行動聯盟-顧玉玲小姐、第二位我們則是邀請到東吳大學社會系副教授-張君玫小姐。

我們先請張君玫小姐分享,關於這個單元的選片內容。

 

張君玫:

  大家好,剛剛我和顧玉玲有稍微討論過,九部片子其實還滿多的,有的比較短有的比較長,我跟她說有些片子看了會哭,她就笑我怎麼這麼愛哭,對!我就是一個愛哭愛笑又愛尖叫的一個.......可能是所謂的女人吧!當然,大家會說「女人就是情緒化」是刻板印象,我們每天都在批評這個。雖然乍看之下,這些影片並沒有共通主軸,但它們其實滿多樣的,也都是女性導演的作品,我選擇這樣詮釋:女人的社會價值存在於整個家庭、社會、國家、全球資本主義,這些多重壓迫的體制下。女人這個字,其實是個很空泛的詞,就跟男人或人一樣,不過還是可以找到一些結構上,或處境上的相似處及共同處境,而同時,女人也會被各種界線分隔開來,沒辦法看見或聽見彼此,這在女性主義裡是一個很重要的討論,有人就問說為什麼女人被壓迫這麼久卻沒革命,我覺得最大的原因是因為她們被分散了。

  在這些片子裡面,我們可以看到女人的不同角色-女兒,我們每個人都是女兒,或是妻子、母親、愛人、姊妹、朋友,她們可能是黑人、原住民、工人、歌手或娼妓性工作者,也可能在街頭上,或在不同的場域裡,一起抗議這個體制,除了彼此的關係之外,還有土地與人,或是跟身體、跟國家資本的關係。

我可以提及劇情嗎?這樣算不算爆雷?

主持人:可以請老師不要爆太多,留一點伏筆。

 

張君玫:

  我們剛剛有聊到自己對哪部片子最有感覺,我個人會從Life is waiting《革命,饒舌,撒哈拉》這部片說起,這是關於西撒哈拉的故事,這紀錄片滿長的,大部分的人應該不知道撒哈拉人的處境,他們是非洲最後一個殖民地,被殖民到1975年西班牙才真正退出,但他們沒有因此得到自由,而是被附近的摩洛哥和其他國家瓜分,尤其是摩洛哥。從1975年到1991年,他們主持了一個解放聯盟,打了很久的仗,在1991年的停火協議裡,其實已經被允諾作要做互相溝通,但一直都沒有實踐。這部片不是以性別為主軸,但在整個觀看片子的過程中,它雖然長,卻非常精彩,在他們流亡跑到阿爾及利亞,或繼續在沒被佔走的地方生活中,我們可以看到西撒哈人透過詩歌傳遞傳統文化,他們有很多詩人、藝術家、歌手,雖然影片裡沒有特別談到性別觀,但女性很活躍,她們有各式各樣的角色,可能是人權倡議者、藝術家等,我沒看到預期中的傳統區隔,當然我們也不曉得實際情況。影片還有提到,摩洛哥19871987年築了2700公里的牆,這面牆作為一個鮮明的現實和隱喻,它的存在代表一種界線,一種被占據、隔離、排除的狀態,國族或民族的界線很清楚,而在性別階級中,把女人的權力區隔,其實就好比是一道道牆。

  至於其他的片子,我應該沒辦法全部講,所以我再提另外一部長的紀錄片《原夢山脊》,是在講美國的印地安保留區,那是全美最貧窮的地方,你們可以從影片看到美國原住民的生活處境,他們在一個苦悶的情況當中,影片呈現一種被殖民者處境的高密度縮影,外力侵犯後文化崩解的狀態,他們想要努力生活卻沒有資源,尤其是女人跟小孩,小孩長大後變青年,又陷入這苦悶的傳承當中,因為文化的根基是生活方式,但文化卻被被現代化殖民者,和全球資本主義破壞,所以文化變成苦悶的傳承。

  另外《1987:小紅軍》,在講1987年俄國最後一代的小紅軍,因為之後蘇聯瓦解了,這部片子敘述的便是們回顧自己成長的過程。他們其實是失落的一代,小時候人人的夢想都是做社會主義先鋒,可是後來社會主義瓦解了,他們的夢想也就不見了,我們都會感受得到這之間的巨大落差。片子裡有提到一個罹患恐慌症的女生,她去看心理醫生,問了醫生一句:「這到底能不能治好,Can it be cure?」我覺得這句話很有代表性,因為我們也都在問這句話。若從心理分析的角度看這些症狀,其實每個人的個性,除了那些天生氣質外,都是從小到大累積的症狀,為什麼我們會是一個有恐慌,或是一個有耐性、沒耐性的人?這都建立在我們的成長經驗上,而這也跟社會的結構有關。

  九部片子裡,無論是在談論勞工、性工作者、母親、妻子,都充滿影像的力量,讓我們感受到真實的生命,並且參與處理那些問題,我先講到這裡好了,換玉玲分享。

 

顧玉玲:

  我們倆剛剛聊天時都覺得,其實我們說的時間不用太長,依照經驗,即便你們其實還沒看過這些片子,可那對話多半還是會很有趣,我們多留一些時間給大家討論。這九部片,我覺得它們是非常任性的混搭雜交,相當有意思,從十一分鐘到兩個鐘頭的片長都有,類型有劇情片有紀錄片,但是彼此間的關聯很清晰,最清楚的關聯,便是某種程度的遷移,是可見的國家界線。即便是小紅軍,它並沒有對外遷移,都是在講蘇聯,可是它有從前社會主義國家,到蘇聯瓦解後,跨入資本主義的脈絡,裡頭便是時間的斷裂和遷移。

  還有另外一部,剛剛講的-印地安保留區《原夢山脊》,雖然也沒那麼認真處理到遷移,但他們位於一個白人主掌的國境裡,作為一個保留區的存在就像難民營一樣,這部片在空間上,我們看起來是像是跨越國界的遷移,但其實是在講人的拘禁。

  另一部《革命饒舌撒哈拉》在處理原住民保留區和難民,則是談到奈及利亞貧民區、佔領區,即剛剛君玫講過的撒哈拉,明明1979年時前殖民者走了,似乎要成為獨立國家,結果又有新的占領者-摩洛哥。影片在形容一部分的人成為海外流亡者,一部分的人就近在阿爾及利亞,它原本疆土附近國家的難民區定居,還有一部分被摩洛哥佔領,這些都在講拘禁。

  我們看到不同的結構裡頭,包括另一部Tales《德黑蘭人間傳奇》,你可以在伊朗城市裡頭,看到一個個不同的故事,它們之間的流竄。這部片給我最深的印象就是悲傷,不同悲傷的臉,特別是男人的臉,不管是關廠工人,或是深淵無處的中產階級,不同的男人無以挽回而悲傷沉重的臉,相較之下,裡頭的女人,無論是賣毒的妓女,本身也是工人的關廠工人母親,或是被老公誤以為背叛、被家暴的女性,都處於反擊的姿態。我認為《德黑蘭人間傳奇》呈現臉孔的方式很有趣,男人女人都在無望、悲傷的城市裡頭流轉,透過一個個的故事遷移過去,是相當沉重的,但還是能分辨得出,男人女人分別展現了不同力道的悲傷。

  我就講剛剛君玫沒提到的幾部,有些共同點可以談,好比說遷移-空間上的遷移。一部是Sex money《性、金錢、返鄉路》,在談奈及利亞的女性賣淫,紀錄片片子很長,陳述這些女人,她們面對鏡頭說明如何去歐陸賣淫,那種痛苦很真實,裡面透露了非常多的細節,細到我會忍不住懷疑這是否能被揭露。這些女性後來回到當初逃離的貧民區,接受了職業訓練,想成為一個技師工人,希望使用一技之長展開新生活,但這些協助他們的基金會又是來自歐洲、白人世界的基金會,我馬上想到,這會不會是一個,白人世界要來拯救第三世界女人的故事?可它不這麼談,我覺得影片不帶太多批判,這些女人其實是很有力量的,你可以看到她們在海邊愉快地跳舞,那充滿性感的身體,之後換上藍領工人的制服,做修理汽車的工作,都讓人覺得很有力量。她們直接說出自己到歐陸賣淫所面對的暴力和悲劇,這部份我們不會覺得是在講傳統性工作者,不是那種無助受害的模樣,而是充滿力量的。到後面這些人並沒有從此一帆風順,她們開始就業,得到還不錯的工作,但她們每天辛辛苦苦的工作,把自己搞得一身黑,賺取的錢一半都花在交通費上,另一半拿去買個肥皂,把自己清乾淨,生活大概就是這樣,窮困如影隨形,最後她們面對鏡頭,坦承還是想偷渡去歐陸賣淫,我覺得這才是真實的。相較於其他談性工作者的影片,我覺得這故事算很有誠意,在電影語法的直接敘事上,這些女人不是柔弱無助的,她們很清楚地在有限條件裡,做對自己做最好的盤算,這個盤算可能不夠好-明明才剛經驗過被騙、被暴力威脅,還恐懼著那些經驗,可最後還是選擇賣淫,這覺得不是一個最好的出路,可她們沒有更好的選擇,所以我覺得這部片子是在談工作的遷移。

  另一部講工作的遷移是ELLA《殤心工廠之歌》,這部片子十五分鐘,我和君玫都很喜歡。我自己是從事外籍勞工的運動,所以滿怕那些想幫忙外籍勞工,包括劇情片、紀錄片等,充滿著人道主義式的影片,那種我自己看了都起雞皮疙瘩,因為實在太做作了,但《殤心工廠之歌》很不錯,這次看的九部片真的都滿好的,我覺得非常值得。這部片子很簡單,一開始我們就看到ELLA已經生病,一個從波蘭跑到德國去打工的母親,賺錢回去家裡給她女兒供她念最好的大學,我們也會看到她女兒透過視頻跟她說話。那ELLA作為一個辛苦的外勞,你可以看到她的手在不斷發抖,每天做重複性機械性的工作,我覺得她的手遲早有天會被捲到機器裡頭,所以她的手一旦抖動,我就很擔心,很怕自己預期的場面會發生。結局其實算出乎我意料,對於長期從事外勞運動的我來說,太真實了,這是一個我會願意引薦到各個學校的片,一個15分鐘的短片可以呈現這麼大的張力,真的很難得。

  以上兩部片都是在講為了工作和求生的遷移,而另外兩個遷移很有趣,一個是The closer we get《拉鏡距離》,導演在談她的父母親,故事很好,我一開始以為是劇情片,因為故事時間橫跨很長,在談一個家庭的父親外遇,她的父親從英國被調到殖民地衣索比亞,帶著白人的優越感,在那邊有了小三生了小孩。導演以女兒的角度形容父親的平行世界,他在遠遠的地方建立另外一個家庭,過著她們所不知道的生活,我覺得非常有意思,這是另外一種相對有條件者的遷移,形容一個複雜背叛的故事,帶來家庭結構與母親的反應,這也很有意思。

  另外一部是《德美謎情》,片子最有意思的地方,在於跨來跨去的國界移動,這個一直沒有露面,已死的母親,她有兩個男朋友跟一個女朋友,這設定我覺得很有趣。影片闡述著在這種結構底下,女人如何發展她多重的情慾,或者她如何使用攀附在自己身上的情感投射、迷戀,讓自己取得最好的位子,這是另外一種敘事。

  我剛剛講的兩種遷移,一種是沒有條件,為了生存的性工作者或外籍勞工,另外一個是相對有條件的,白人女性或一個殖民官,在國界之間,跟情慾和家庭產生新衝擊,我覺得都帶來不同的反省。

  最後一點,我看見這次有些片子已經在處理鏡頭的反省,像《拉鏡距離》那部片,就使用她的父親現身說法。導演拍了四年,鏡頭放在家裡大量不間斷地拍,妳可以看到許多靜止的畫面,而導演自己也有入鏡,有跟母親的閒聊,而導演的父親走過去都會說:「又再拍了,這一定是個恐怖片。」這還真的是恐怖片,因為她在挖掘,自己父親如何過著另一種平行人生,去批判他好像從未意識到自己的任性妄為,給其他人帶來多少傷害,這是一個部分。

  另外一部片是《德黑蘭人間傳奇》,在德黑蘭跟撒哈啦中,都有被攝者在問,這部片會被放到TV上嗎?或是妳這是拍給誰看呢?《革命.饒舌.撒哈拉》那部片是被全世界看到的,讓大家看到撒哈拉還有這麼多人在接受痛苦,希望藉著不同的影像,使他們被看見,這是我看到被拍攝者的詢問,我們等等也可以多多討論。

主持人:謝謝老師,真的非常精彩!她們兩個與談人在大學開課都非常搶手,大家今天真的非常幸運,請問君玫老師有沒有要補充什麼?

 

張君玫:

剛才玉玲談到《德黑蘭人間傳奇》的片子,我補充一下,其實導演拍成一個個短片,她是有策略的,她要躲過審查,在伊朗有個規定,是幾分鐘內的短片不用被審查,所以她拍出來都短短的,但導演其實有把角色連貫,這是一種躲過審查的策略。剛剛玉玲已經爆好多料了,這裡面真的有許多鮮活的臉孔,我看到他們被關廠和國家控制,也能感受到,在伊斯蘭特有的文化跟家父長制的結構裡,那些男人的悲傷,他們好像掌握了某種既得利益的特權,可是在階級的壓迫底下,他們又非常無力,一方面必須在妻子面前表現出「我是男人」的樣子卻又很無奈,像裡面一個角色,必須接受妻子以前情人的饋贈等等,我覺得玉玲有把主題點出來。

  我剛剛也提到症狀構成了我們個性、處境的交織,像《1987:小紅軍》裡面的女生Olga,她說她覺得自己被困住,不僅沒辦法擺脫這個病,也沒辦法擺脫貧窮、恐慌、受制的狀態、女性身體,這些都是被禁足,那要用怎樣的資源管道去打破那樣的處境?我覺得可能沒有答案,只能透過人跟人之間的連結,和彼此支援吧!接下來多開放一些時間給大家,針對我們剛剛講的影片,或不同主題、議題提問。

主持人:現在聽到這邊,台下觀眾有任何想跟老師提問或分享的嗎?

 

觀眾:

  其實今天會來,是因為看到君玫教授在臉書上的分享,原本是想跟我朋友一起,但後來我把我男朋友拉來,這是有原因的。我們看到今天講座會講到難民議題,今天我們在過來的路上就聊到,最近的敘利亞難民、匈牙利的暴力鎮壓,大家說不要讓難民進來,或是逮捕半島電視台,有人是支持德國的,在PTT有很多不同討論,想請問老師對於這些事的看法?

  我也想順便談論性別的議題,到底女難民或兒童難民,跟成年男性難民比,他們之間的處境有沒有差異,社會對於所謂男性難民,或是男性受害者的看法?因為女性或兒童受害者,雖然他們在家父長制度下好像相對弱勢,在逃難中會遇到比較多困難,甚至女性可能要賣淫,但男性難民呢?即便男性比較優勢,可當遇到性暴力議題時,我們因為他們在父權上有優勢,所以給他們的社會同情或支持比較少,想請問我們該怎麼處理難民的性別之爭?一方面覺得女性比較弱勢,所以會多給資源,但會不會因此忽略男性難民?尤其是那些可能未享有這麼多父權優勢的男性受害者,還有甚至是LGBT的難民呢?這些是不是更不容易被看見?而且在社會支持度不夠的情況下,是不是會陷入更脆弱的處境?大概是這樣。

 

主持人:

君玫老師在講男性處境上的兩難與矛盾時,我想到自己聽過一個說法,是女難民面對國家或反極權主體制時,她們會面臨一個矛盾的情緒-她們一方面反對極權,可在回歸到自己家庭後,父權社會就是一個極權,等於說她們並沒有一個支持或出路的感覺,那我們這些片子談到很多遷移或動盪不安的情緒,是否正是呼應這樣的觀點?

台下觀眾有沒有其他問題想分享?

那針對前面部分,請君玫老師先幫我們做回應。

 

張君玫:

  就像玉玲講的,這些問題不一定有答案,我們剛提到人的壓迫是多重的,人被體制壓迫的同時也在被人壓迫,所以我們說革命很難,每個人在充滿壓迫的體制裡都有既得利益,無論是女人、工人或其他角色,都會在某一個身分被迫害,但人很複雜,我們不只一個身分,所以無法用任何一個身分就可以完整解答,我們都是勞工,但也有黑人、白人、原住民的差別,那處境和既得利益都不同。關於難民的問題,廣義的性別差異不只男女,就像剛剛觀眾問的,我在猜妳可能是在講媒體呈現,跟他們是否有被相關人道組織關照?因為不同的問法有不同的答案,在學術研究上應該是有這方面的探討,但我不太熟悉,在媒體上也許玉玲比較清楚,那針對這個問題就給玉玲先說。

 

顧玉玲:

  的確,就我對難民的研究,因為台灣不是難民接收國,所以政治上我們沒有本土經驗,因此不太能回應,但這問題確實有意思,在妳提之前我沒認真想過,可大抵上,難民、移民者、外來者、外鄉人都有個共同特色,他們對當地人來說呈現兩個形象,一個是入侵者-搶工作、社會資源,拉低生活水平;另外一種是受害者,來這邊被欺負被歧視,大概就這兩種。所以妳剛剛講的,它真實存在啊!但可憐的女人最好不要哭哭啼啼的,跟小孩子一樣,要用受害者形象喚醒我們優越感的良心,比較能讓當地人願意伸出援手幫忙,某種程度是沒有經過利害考量,而是採取優越感接納,這種接納不算平起平坐,至於入侵者就不用說嘛!大家都在說:「不要讓外勞進來,不要讓難民進來!把他們趕出去!」把外勞妖魔化了,而身強體壯的男性,在這裡比較符合入侵者的形象,因此會受到較多壓力,但沒有真實研究案例。

  不過我要特別提到,台灣過去二十年來,大量湧進婚姻移民與工作移民,外籍勞工有五十七萬,外籍新娘有六十幾萬,在這些數字裡頭,婚姻移民以女性為主,貧窮地區的女性藉由婚姻尋找比較好的生活,所以上嫁到發展快速的國家,於是當然排除觀眾剛剛說的同性或跨性別者,他們比較不會有藉由婚姻遷移的可能性,因為這是一對一異性的婚姻制度,它保障的是異性戀,我認識一些在這裡相愛的同志,因為沒辦法轉換身分,所以無法使用婚姻來取得長相廝守。那我們還是可以在電影看到長相廝守、跨國戀情的案例?因為那是有錢人。什麼叫遷移?我們可以嫁給外國人,但不會有人說美國新娘或日本新娘,因為這些人不需要取得長久居留權,對她們來說,六個月飛一趟出國,這個方法沒什麼不好,她們也做得到,是那些做不到的人才會因此遁入黑戶,因為機票的負擔太重。所以嚴格說起來,國界控管的是性傾向,是階級,對有錢人來說,他們不受國界控制,深受其控制的,是那些覺得跨越國界代價太昂貴,付不起的人。那在工作移民裡,LGBT有沒有受到較大壓迫?我覺得某種程度會,妳只要想像難民營或營造業的大型工地、工寮、集體宿舍中,一個陰柔氣質的gay出櫃後,他的生活會有多難過?在過去這麼長的時間裡,我很少遇到外勞的gay,但我遇到很多T,在女生宿舍中,T相對受歡迎。處境的不同,使隱藏和相應對的策略都不同,但有沒有更具體的研究,還是沒有,那完全是印象分數,我知道它存在,但不容易被找出來,而且也得先想清楚找出來後要幹嘛?否則沒道理要求別人揭露不想說的那一面,這不是說覺得羞恥,而是現實條件不友善,所以我們要尊重。

 

主持人:

  謝謝老師的回應,剛剛針對我提出的觀點,兩位老師有要做補充的嗎?那我想請問老師,在我們影片裡有一部影片《性金錢返鄉路》說到,那些女性無法獲得原生國家的認同,所以她們覺得沒關係,兩個壞的選一個好的,想說還是到別的國家謀生比較輕鬆?她們在面對女人跟國家之間的問題,她們也有很矛盾的時候,所以仍在尋找立足點,或許影片也反映出,女性在選擇中是很飄移不定的?有沒有這樣的狀況?

 

張君玫:

  雖然我不太確定妳要表達什麼,但我覺得,男人或每個人都是,現在社會科學界都會談交織性,種族、性別,各種不同人群分類之間的交互作用,因為那是很複雜的。我先談男人,剛剛玉玲說《德黑蘭的人間傳奇》這部片,整個劇焦到一些受虐、需要被幫助女人。裡面有個男人,他一直來找他太太請求原諒,因為他對他太太潑了熱水導致她顏面受傷,這男人很暴力,他來的時候都是用非常粗暴的手段,吼說為什麼把我太太藏在這裡,把她叫出來等等,而那女人出來後,那老公又低聲下氣,很可憐地說跟我回去我錯了,你可以想像那些男人都是這樣,但他就一直說著,我只有妳啊之類的話,打完妳後便後悔下跪。這種典型的男人,他在體制裡其實是不知所措的,他是一個殘障的人,因為他沒辦法用一個,讓自己和對方都能好好生活的方式來互相擁有照顧,因為沒有能力,所以只能表現在暴力上。這在女性主義分析心理似乎很常見-標準陽剛特質的規範,對很多男人是很大的壓迫箝制,甚至是表面上好像很符合陽剛氣質的男人,心裡也有某種受損,所以前一陣子在印度有一個公益廣告,它說不要再一直對一個小男孩說:「Boys don’t cry」,因為大家習慣要男生別哭,覺得哭就不是男生,小孩從小就被這樣教育,導致他長大後哭不出來。影片最後一幕就是男性在跟妻子互動,發生一些爭執,當他沒辦法溝通的時候,他就是出拳揍人,但他自己也很難過,他不知道怎麼讓情緒有出口。

  可女人的處境就不太一樣,在情緒上,女人被允許不理性,可以哭鬧尖叫,因為大家覺得女人就是這樣,感覺上這好像是種歧視與貶低,看起來比較壓迫,被限制許多事情,但女人因為被放置在理性位階低的地位,所以被允許在情緒釋放上有更多空間,當然還是有受到箝制。

  如果回到妳剛剛說的Sexy Money《性金錢返鄉路》裡面的劇情,這些女人彼此之間仍有差異性,她們面臨一種選擇:我要不要繼續在這裡過很窮的生活?我印象很深刻,影片一開始的女孩,她說我知道我沒被騙,我去歐洲之前我就知道自己是要去賣淫,我選擇做這樣的工作,因為現實就是這樣的處境-沒有資源、沒辦法被翻轉,她們回到家鄉被團體表揚,說她們從良了。可實際上,當她們想去尋求資源時,政府部門其實只是想藉著她們,宣傳一些意識形態和理念,而沒給資源。那些壓迫,讓我們在各個層次的情緒上、心理上、社會上、彼此關係上,都被某種框架限制,不知道有沒有回答到妳想談的議題?

主持人:我們針對剛講師的內容,或對這單元的選片,還有觀眾要提問嗎?

 

觀眾:

  我是想問一個關於移民的問題,關於老師剛才提到的,入侵者與被害者,可能分成男性女性,我剛剛有聽說一些事情,也許不一定正確。就是台灣政府會有幫助東南亞移民的服務,像是新北市有什麼燦爛希望的計畫,那我就發現,這些活動都是有關於家務工作,例如做料理,或者育兒、講文化故事,好像多半都是女性成員參與,我就想到上一個觀眾分享的,男性比較受壓迫,甚至是說女性主義被拿來再現整個大問題?

主持人:好,還有其他觀眾有問題嗎?

顧玉玲:大家全部講完我們再一個個回答。

 

觀眾:

  老師好,我想問的是,影展有部電影叫《Lady’s尖頭們》,剛好這運動在上半年也有影響台灣,而我本身念傳播相關科系,我很好奇老師怎麼看待女性透過網路串流,表達解放上空的概念,實際上這真的有做到解放嗎?這個運動到後來好像消失了,沒什麼後勁,我想問老師,這運動從國外傳進台灣來時,的確有驚起一些媒體效應,但後來又消失了,那老師怎麼看待這運動?難道只是一時自嗨嗎?是否有影響到比較正面的女性主義?

 

主持人:還有沒有其他人呢?剛說到Free the nipple,今年剛好有一部選片是在講關於這個運動的-《Lady’s 尖頭們》,我們女性影展在這禮拜,因為官方粉絲團放上這部片的劇照,有裸露乳頭的部分,於是我們被臉書停權了三小時到半天的時間。

 

顧玉玲:後來為什麼恢復?有什麼理由?

 

主持人:其實我們也不知道,我們不曉得怎麼辦,但我覺得不管是正反面討論,我們就是提供一個平台,讓大家思考這類問題和產生對話,讓大家不要忘記,這社會上還是存在大大小小歧視與壓迫,那請老師針對兩個問題做回應。

 

顧玉玲:

   其實我覺得第二個問題留給大家討論比較精彩,其實我主要是想說,Free the nipple這運動過程,我看到勵馨基金會也發表一個聲明,說女性身體很自然,所以她們譴責這件事,那因為勵馨基金會是反娼的,我對她們的聲明就特別緊張。其實反對臉書跟支持臉書的,他們恰恰好是同個邏輯,在討論女人的身體不能有性,性不能裸露,所以臉書把代表女性的乳房藏起來,然後勵馨基金會便控訴臉書。這兩種聲音,支持的與反對的,其實是同一套邏輯,在講性是不應該被攤在檯面上看的,特別是女人的性。所有的運動都有正正反反,有意思的部分可能也藏著一些反思,大抵上的運動都是這樣。特別是有關於,女性主義請那麼多人,包括我自己,可能會有個缺失-女性主義沒有談到性、直視性這些事,這對我來說不夠用,所以後來才有包括LGBT等新論述,討論我們怎麼面對性傾向和性。那我覺得那陣子在臉書討論Free the nipple,我只看到解放叫做自然,是去性化的自然,這是一個非常危險的述說。

  另外一個妳前面提到,也是正正反反,它裡頭說要擁抱新移民,但妳使用的烹飪等方式,妳真的是擁抱新移民嗎?還是覺得女人依然應該以家庭為重?這是傳統思維。目前看到迎接新移民的事物,都與家庭有關,不是家務勞動喔!是家庭,而且是異性戀家庭,這有很大的原因,是因為外籍勞工不被允許長期居留,包括國際法的政策上,排除外勞不准入籍,不能成為台灣人,一次停留只能3年,無法長期居留。於是外勞的主觀意願上會有困難,他們因為不友善的政策切斷了在地聯繫,所以我覺得長期性發展會朝向新移民,指的是那些透過婚姻移民,可以留下來的人,這些人當然以女性為主,這是妳所看到的狀況,絕對不是被放在家務勞動,是因為這個女人,她是結婚來的,要燒菜煮飯。當然語言也是一個問題,男性的話,工人在工地基本上學不到中文,可友善交流語言是很重要的媒介,那這在家庭裡比較學得到,語言作為門檻,政策上是否長期接受居留又是另一門檻,這好像會讓你有點緊張,但我覺得是現實條件。

  還有另外一種情況,大家都說外籍新娘是被買來的,因此而被看不起、被排除,這裡我有一些意見,就算充滿金錢和交易是不理想的婚姻,那又如何?去年同志婚姻在說為愛而婚,是不是太抬舉愛情了?我們不能把愛情作為婚姻的獨佔理由,有太多的人沒辦法為愛而結婚,他們不是不願意,而是沒有條件,真的就是見面三天便決定結婚,所以他們說不出自己是為愛結婚,可這一點都不能剝奪他們藉由婚姻祈求更好的未來。愛情有排他性,但還有另外一千個因素可以做為婚姻的理由,雖然婚姻的賭博經常會賭輸,但愛情是獨佔的,而在這種買賣性婚姻裡頭,非因愛而婚的人,我覺得承受更大的壓力,因為他們是買賣婚姻。

  那在這裡我必須譴責官方的極端措施-表揚模範的國際美滿家庭,我們看到這些正面的東西出現,說明著他們有一個很好的家庭,以此作為來抵制買賣婚姻,我覺得這很恐怖,這意味著他們不相愛不行,完全沒有不快樂不幸福的自由,這套新移民的官方論述,帶來了非幸福不可的壓力,否則它就是初衷不良的買賣婚姻,這對我而言是這不叫兩面刃,這是一把刀,實在是個太糟糕的翻轉方式。好的方法應該是從他們的主體出來,得曲曲折折地走,從煮菜、看書、聊天,這些小小的聚集,慢慢把主體聚集出來,那可能會有不一樣的東西吧!

張君玫:我覺得大家對於女性主義有誤解。

 

顧玉玲:妳在說我是不是?

 

君梅:

妳也是耶!妳剛剛說女性主義不談性,不曉得是哪種女性主義,剛剛那位同學也有句話挺耐人尋味,妳的措辭好像是比較正面的女性主義被用來再現整個問題,我不太清楚這句話的意思,也不知道女性主義哪裡正面,是失控的正面嗎?我會一直強調女性主義是複數,它是個是問題意識,所以有很多不同說法,雖然有人喜歡強調正統,但大家其實沒有很在乎,這就是一個鬥得很兇,很廣泛的問題,不是只談任何一件事而已,這個論述有點危險。

 

顧玉玲:我同意。

 

張君玫:然後剛才那位同學問到Free the nipple

 

顧玉玲:那我更正一下,我說的是台灣早期主流的女性主義,他們不處理這個問題。

 

張君玫:

我先講所謂的運動好了,在台灣,我們對很多詞彙是混用或亂用的,太多運動了,什麼都是運動,但說穿了,Free the nipple其實只是一個活動,妳可以說它是廣義的婦女解放運動裡的一個活動,或比方說佔領議會,這只是個事件,不是運動。運動是個策略性的東西,斤斤計較這些詞彙不是太學院的問題,釐清這些詞彙很重要,我們要搞清楚自己在談什麼,因為問出來的問題和思考會受影響。

 

  至於說這樣的運動是不是能做到解放?那妳就要問說什麼是解放?還有歷史上哪個活動或運動,它真正做到解放?答案是0沒有,沒有一次運動解放了我們,要不然我們就不會還坐在這邊講這些話,我們就已經上天堂或烏托邦啦!我覺得很多是策略的問題,所以今天我也要跟玉玲商榷,不是只有勵馨這樣講,是這種活動妳可以看到一個傾向,在這裡頭參與這事件的人,彼此有不同的意見,像是你可以看到幾個女生開趴,她們拍了很清新、自然、快樂,在聊天的照片,她們也說我們這樣很自然,擁抱自己的身體很美,她們跟勵馨的聲明沒什麼兩樣,但有些想要公平性別正義的人會檢驗,其實彼此檢驗是好的,是運動的過程,他們說妳們這樣把身體去性化,但妳們有沒有意識到一個問題?妳們是現存美貌體制內的既得利益者,妳們的樣貌雖然不是頂級美女,但至少還算正妹,上傳照片會有朋友說妳漂亮,妳們是這樣的人,而妳們強調妳們是清新自然,那另外的醜女人胖女人,妳們怎麼看待她們的身體?這些說法我覺得滿有趣的,另外一個例子,是有個女生被這樣講,她當下的反應很不舒服,她覺得講這樣的話,自己都不愛自己身體,那怎麼有辦法抵制父權體制?她後來就被她朋友罵了,她朋友說:「妳知不知道妳自己就是既得利益者?」她後來反思,好像真的是這樣,她覺得自己不該這麼說。就好比有些人說同志,施民德說你們為什麼不通通出櫃,這樣才算是在搞運動啊!你如果都不接受自己,為什麼要別人接受你?這也是一樣的道理,就是有點何不食肉糜的道理,搞不懂別人的生存處境在哪,不過除卻那些謾罵動機,在任何一個軸線運動的圈子裡,會有一個互相檢驗的過程,大家難免有情緒,但我們必須把它看待成運動的一部分,必須去接受。像剛剛那個女生,即使一開始有情緒,但後來被朋友教育後,能有所反思,若說運動有進步,我想這就算了,那有沒有達到解放?老實說,沒有任何一個運動達到這目的,這大概是我的回應。

 

主持人:謝謝老師,因為時間的關係,最後回到女性影展的現場,想請老師介紹影片最推薦,最值得去看的一部片?我覺得剛才的想法都非常好,有時候看電影就會讓我們多出不同層面的思考,那就麻煩老師為我們推薦。

 

顧玉玲:

  我會比較推薦The closer we get《拉鏡距離》,它的劇情比較曲折複雜也,比較有深度,另外一部是Sex money《性金錢返鄉路》,這裡面有些片子的音樂非常好,尤其是撒哈拉那部,音樂非常動人,《性金錢返鄉路》的音樂也是,好像是這些女人自己做的吧!真的非常好聽。

 

張君玫:

  如果只能選一部的話,我會推薦《革命.饒舌.撒哈拉》,那部談論的歷史跟問題,是我們大家最不熟悉的,如果只能選一部,我最希望是看到自己不熟的東西,因為無論是影片或書籍,都在讓我們看到不同的世界,也可以從這些歷史去看到具體生命的抗爭。

 

顧玉玲:

  我再補充,因為我們兩個今天把每部片子都談到了,除了最短的《失語噤地》,是部非常短的片子,剛才我們所談的都在這部片子裡。我們沒辦法跟你們談這部片,它非常有意思,非常開放,非常值得去看,如果有小團體也可以去欣賞,裡頭談到一些尖銳的刺激,我們可以在裡面得到很多啟發,因為它給你一個切片的東西,我們剛才討論的,雙面刃或一刀切的、誤解的、不同處境讀誤解,那部片都有提到。

 

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